Erstellt am 30.03.2009 - 17:37

Kapier ich jetzt nicht.

Also, wenn ich das recht im Kopf habe, so ist z.B. ein Ethanol/Wasser-Gemisch bei einer Konzentration von ca. 96% Ethanol und 4% Wasser ein azeotropes Gemisch, d.h. in der Dampfphase ist genauso viel Ethanolanteil/Wasseranteil wie im Gemisch. Ich kann die Konz. von Ethanol nicht mehr erhöhen. Wenn aber die Konzentration von Ethanol nur bei ca 16% (wie in unseren Weinen) liegt und ich destilliere, dann erhöhe ich zu Beginn der Destillation den Ethanolanteil im Dampf und damit auch im Destillat.

So. Wenn sich jetzt z.B. ein Ethanol/Methanol-Gemisch bei 30% Methanolanteil azeotrop verhalten würde, dann könnte doch zu Beginn einer Destillation den Methanolanteil im Destillat erhöhen (der liegt ja sicher bei weniger als 30%). Schmeiß ich das weg (Vorlauf) oder nehme es zum Einreiben, so hat mein Schnaps danach weniger Methanol, als wenn ich den Vorlauf nicht abgetrennt hätte, oder? Natürlich lässt sich der Methanolgehalt nicht komplett auf Null reduzieren, aber er sinkt doch definitiv und zwar abhängig von der Zusammensetzung des Azeotrops. Ergo: Nicht egal!

Grüße

Günter

Erstellt am 30.03.2009 - 18:28

Die Frage ist für den normalen Brenner nicht relevant weil er ein so hohen Ethanolgehalt nicht hinbekommt. Zudem ist meines Wissens Methanol/Wasser selbst ein Azeotrop, aber da will ich mich nicht 100%ig festlegen; zu dem Thema findet man viel obskures.

Ansonsten gilt Pieper/Bruchmann/Kolb: Technologie der Obstbrennerei, 2. Auflage von 1993, Seite 238 Abschnitt 5.6.7 erste Zeile rechts oben:

"Obstbrände enthalten immer mehr oder weniger große Methanolmengen (0,3-4% vol), da in den herkömmlichen Brennapparaturen eine hohe Anreicherung in bestimmten Destillatfraktionen praktisch nicht möglich ist und somit destillativ keine befriedigende Abscheidung gelingt. Im Verlauf des Brennens gelangt Methanol sowohl inden Vorlauf als auch in den Mittel- und Nachlauf. Damit gehört es zu den typischen Inhaltsstoffen von Obstmaischen und Obstbränden."

Erstellt am 30.03.2009 - 18:50

Ja, das habe ich auch gelesen und das klingt auch logisch. Je höher der Methanolgehalt in der Maische, desto höher wird auch der Methanolgehalt im Vor- Haupt- und Nachlauf sein. Deshalb wäre es meines Erachtens auch interessant zu wissen, wie das azeotrope Verhältnis Ethanol/Methanol ist. Bin übrigens beim Stöbern gerade auf einer Seite gelandet:

Schnapsbrennen als Hobby

Da wird im Beitrag 2892 von Herrn Dr. Schmickl behauptet, das Wasser/Ethanol/Methanol-Gemisch beim Brennen sei gar kein azeotropes Gemisch. Sehe ich eigentlich auch so, sonst wäre beim Brennen die Konzentration der beteiligten Stoffe im Destillat unverändert zur Maische.

Nun gut, auf alle Fälle sehr kompliziert und in der Summe haben wir wahrscheinlich beide recht, ich, wenn ich vermute, dass der Methanolgehalt im fertigen Schnaps niedriger ist, wenn man den Vorlauf abtrennt und Du, wenn du sagst, dass Methanol beim Destillieren nicht ganz entfernt werden kann.

Grüße

Günter

Erstellt am 30.03.2009 - 19:01

Guenther schrieb sonst wäre beim Brennen die Konzentration der beteiligten Stoffe im Destillat unverändert zur Maische.

Wasser/Ethanol ist definitiv ein Azeotrop und Ethanol ist im Destillat höher Konzentriert. Insofern kann ich dein Argument nicht nachvollziehen.

Zum Herrn Doktor Schmickl siehe auch Forumssuche.

[Dieser Beitrag wurde am 30.03.2009 - 19:04 von Fruchtweinkeller aktualisiert]

Erstellt am 30.03.2009 - 19:07

Ja doch, gerade weil im Dampf (und damit im Destillat) eine andere Konzentration vorliegt (ist ja auch Sinn des Destillierens) kann das Gemisch in der Maische kein azeotropes Gemisch sein.

Zitat Wikipedia:

"Ein Azeotrop (auch azeotropes Gemisch; griechisch: a – "Verneinung", zeo – "siedend", tropos – "Drehung, Wendung, Richtung") ist ein Stoffgemisch, das man nicht durch gewöhnliche Destillation trennen kann, weil die Zusammensetzung der Flüssigkeit und der Gasphase gleich sind."

Da es nicht stimmt, dass die Zusammensetzung der beteiligten Stoffe bei einer Destillation konstant sind, kann es sich während des desillierens nicht um ein azeotropes Gemisch handeln.

Gruß

Günter

Erstellt am 30.03.2009 - 19:08

Es sei denn Wok man verwendet den teuren Fruchtzucker dann sollte es ja Fruchtwein werden

wok schrieb Ich denke mal dass Wein aus Zucker Rübenwein ist . . . Gruss WOK

Andy

Erstellt am 30.03.2009 - 19:25

Du bringst das "Azeotrope Gemisch", so wie der Begriff umgangssprachlich benutzt wird, mit dem "Azeotropen Punkt" durcheinander.

Erstellt am 30.03.2009 - 21:06

Du hast mich jetzt echt ins Grübeln gebracht und ich habe meine alten "Uni-Bücher" herausgezogen. Im Mortimer (Chemie - Das Basiswissen der Chemie) aus dem ich auf das Staatsexamen gelernt habe (leider habe ich 95% schon wieder vergessen )lese ich:

"Salzsäure und Wasser bilden ein solches azeotropes Gemisch; es enthält einen Massengehalt von 20,22% Salzsäure und siedet bei 108,6°C (reiner Chlorwasserstoff siedet bei -80°C). Der Dampf, der sich im Gleichgewicht mit einem azeotropen Gemisch befindet, besitzt dieselbe Konzentration wie die Flüssigkeit, deshalb destillieren azeotrope Gemische wie Reinsubstanzen ohne Konzentrationsänderung."

Auch er verwendet den Begriff "azeotropes Gemisch" im Sinne von einem Gemisch am azeotropen Punkt und nicht ganz allgemein, dass ein azeotropes Gemisch ein Gemisch ist, welches überhaupt einen azeotropen Punkt besitzt.

Aber Begriffshaarspalterei hin oder her, Fakt ist, dass sich während einer Schnaps-Desillation der Siedepunkt ständig verändert und damit die Zusammensetzung der beteiligten Stoffe im Dampf. Der azeotrope Punkt wird nicht erreicht, was ja nicht bedeutet, dass wir die Stoffe vollkommen trennen können, wobei wir wieder beim Thema und gleichzeitig beim Resümee wären!

Grüße

Günter

Erstellt am 01.04.2009 - 14:39

Guenter schrieb Auch er verwendet den Begriff "azeotropes Gemisch" im Sinne von einem Gemisch am azeotropen Punkt und nicht ganz allgemein, dass ein azeotropes Gemisch ein Gemisch ist, welches überhaupt einen azeotropen Punkt besitzt. Aber Begriffshaarspalterei hin oder her, Fakt ist, dass sich während einer Schnaps-Desillation der Siedepunkt ständig verändert und damit die Zusammensetzung der beteiligten Stoffe im Dampf. Der azeotrope Punkt wird nicht erreicht, was ja nicht bedeutet, dass wir die Stoffe vollkommen trennen können, wobei wir wieder beim Thema und gleichzeitig beim Resümee wären!

Daß wir Wasser und Alkohol (zumindest per Destillation) nie vollständig voneinander trennen können werden ist mir auch klar und leuchtet intuitiv ein. Auch daß der Siedepunkt sich ständig verändert, was jedoch bedeutet, daß sich das Stoffgemisch in seiner Zusammensetzung ständig ändert (ceteris paribus). Außerdem glaub ich nicht, daß Wein (als Beispiel) ein azeotropes Gemisch ist, denn bei sagen wir mal 85°C siedet das Wasser noch nicht, reiner Alkohol würde schon längst kochen. Also wird mehr Alkohol verdampfen als Wasser - wobei auch ordentlich viel Wasser verdampft, nur eben weniger als beispielsweise bei 110°C.

Der Vorlauf wird weggekippt, weil da zuviele unerwünschte Dinge drin sind, der Nachlauf weil er zu wenig Alkohol hat (im Schnitt müssen ja irgendwie 40% zusammenkommen). Wäre Wein ein azerotopes Gemisch könnten wir ja nie mehr als den Alkoholgehalt des Ausgangsstoffes erreichen... und die Hefe, die 40 Umdrehungen schafft, würd ich gerne sehen.

Naja, vielleicht sollten wir mal einen azerotopen Punkt machen und uns des Ursprungsthemas zuwenden?!

Ich wüßte ja gerne, wie weit Michi ist ... 400 Ansätze sind ja schon ne Menge!

Erstellt am 14.04.2009 - 14:55

Hallo Michi,
ich bin zwar ziemlich neu hier im Forum, habe aber schon einiges ausprobiert. So habe ich zum Beispiel mit Zucker, Wasser Hefe und Buchenholz-Sägespänen eine Art Wein gebraut. Das Zeug hatte einen Alkoholgehalt von 10% und schmeckte, wie der billigste flachste und schlechteste Weißwein aus dem Tetrapack bei Al*i.
Grund für mein Experiment war, weil ich ausser der Weinherstellung auch Schnaps (NUUR für den Eigenbedarf und damit legal) brenne und einen günstig herzustellenden und geschmacklosen Alkohol brauchte.

Beim Destillieren gab es erfreulich wenig, was ich wegschütten musste, deine Sorge nach giftigem Alkohol kann man also so weit besämpftigen, das bei einer sauberen Gärung mit Reinzucht- oder Trockenhefe nicht mehr schädliche Stoffe entstehen als du bei Al*i aus dem Tetrapack bekommst.

Solte sich jemand fragen, warum ich Sägespäne genommen habe: ich wollte Whisky herstellen, da hatte ich noch welche übrig die ich dann als Trübstoff genommen habe, an Stelle von Mehl...
Ist übrigens nix geworden, der so hergestellte Alkohol behält auch nach dem Destillieren noch einen Nachgeschmack,der nicht in den Whisky gehört. Ich habs halt noch nicht so drauf