Erstellt am 21.04.2008 - 14:20

Lieben Kollegen,
die hier http://www.razyboard.com/system/morethr … 468-0.html aufgeworfene Problematik bedarf mE der öffentlichen Diskussion, um die Handhabung durch die Moderatoren mit einer zumindest quasibasisdemokratischen Legitimation zu versehen.
Um die Diskussion in Gang zu bringen, möchte ich die nach meinem Verständnis den Postings des Kollegen Grehsin im o.g. Thread zugrundeliegenden Annahmen thesenartig zusammenfassen und Antithesen hierzu formulieren.

Thesen:
1. Hilfsangebote, die keine konkret umsetzbare Handlungsanweisung enthalten, sondern darauf abzielen, dass der Poster einen interessierten Juser im Einzelfall berät oder anleitet, sind keine forumsgerechte Hilfe, sondern Werbung im weitesten Sinne und sollten daher im Forum unterbleiben bzw. gelöscht werden.

2. Werbung jeglicher Art hat im Forum nichts verloren; zu solcher verbotenen Werbung zählt auch "Werbung im weitesten Sinne", insbesondere Beratungsangebote oder die Erwähnung anderer Anwaltsprogramme.

3. (sozusagen hilfsweise zu 2.) Jedenfalls kommerzielle Werbung sollte untersagt sein. Als kommerziell in diesem Sinne gilt jedes Angebot, das als entgeltliches Angebot aufgefasst werden kann.


Antithesen:
zu 1.: Dem a-juser ist jede Hilfe recht.

Das Forum dient dem Austausch der a-juser über ihre Erfahrungen und Probleme mit dem Programm. Deshalb muss jedes Posting zulässig sein, das sachlich auf a-jur bezogen ist. Ausschlusskriterien sind lediglich die üblichen Verdächtigen: Beleidigende, verunglimpfende oder rechtswidrige Inhalte müssen unterbleiben.
Die Festsetzung eines darüberhinausgehenden inhaltlichen Mindest(qualitäts)standards für ein "sinnvolles" Posting widerspricht der Forumsidee und der Meinungsfreiheit.
Darüberhinaus ist auch die konkrete Ausformulierung einer Bedienungsanleitung nicht immer das sinnvolle Mittel: Ein solches Posting erfordert einen Zeitaufwand, den nicht jeder bereit ist, auf sich zu nehmen, und den man nicht von jedem Juser verlangen kann. Trotzdem kann ein hilfsbereiter Juser, der keine Lust zum Anleitungs-Schreiben hat und lieber "Einzelcoachings" vornimmt, für andere Juser eine große Hilfe sein; sein Wissen und Erfahrungsschatz bliebe der Gemeinde verschlossen oder nur schwer zugänglich, wenn man allgemeine Hinweise (wie den des Kollegen Berson im o.g. Thread) generell untersagen würde. Hilfesuchende Juser wären darauf angewiesen, andere Mitglieder einzeln und direkt anzusprechen. Zudem ist nicht jedem mit einer Anleitung geholfen; dies wird gerade am Beispiel der Word-Vorlagen (s. obiger Thread) deutlich: Die Handhabung von Vorlagen ist in der Word-Hilfe, die Handhabung der Platzhalter in der a-jur-Hilfe gut dokumentiert. Die Tatsache, dass dennoch Juser Schwierigkeiten hiermit haben, spricht dafür, dass eben nicht alles in Textform vermittelbar ist und für manche eine persönliche Anleitung besser wäre.


zu 2.: Werbung für a-jur-bezogene Dienstleistungen oder ergänzende Produkte kann sinnvoll sein

Gerade für weniger IT-versierte Juser kann es sehr schwierig sein, sinnvolle Ergänzungen für effizienzsteigernde Lösungen selbst zu finden und/oder zu implementieren. Deshalb sind Hinweise auf clevere Tools oder Konzepte durchaus für viele interessant.
Die neu eingerichtete Kategorie "Erweiterungen durch User und andere Anbieter" ist gerade für solche Fälle geschaffen.
Einige mögen dabei auch konkreten Beratungsbedarf im Sinne einer Einzelberatung haben. Zwar mag die allgemeinverständliche und allen Forum-Lesern zugängliche Anleitung gegenüber einem Beratungsangebot grundsätzlich vorzuziehen sein, hier gilt dann aber wieder das zu 1. gesagte.
Die Erwähnung von "anderen Anwaltsprogrammen" braucht a-jur dabei nicht zu fürchten - schließlich ist es die beste Software am Markt Namentliche Erwähnungen sollten dennoch schon deshalb unterbleiben, um Schutzrechtsverletzungen und Wettbewerbsverstöße auszuschließen.


zu 3.: Selbst gegen "kommerzielle" Angebote ist nichts einzuwenden, wenn sie a-jur bezogen sind; die Entwicklung eines Marktes für a-jur-bezogene Dienstleistungen und Produkte wäre tatsächlich sogar wünschenswert.

Der Grundsatz, dass entgeltliche Angebote in User-Foren nichts zu suchen haben, ist im Internet weit verbreitet und meist auch gerechtfertigt. Allerdings liegt die Sache im Falle der a-juser-Community etwas anders:
a) Die Teilnehmer des Forums tummeln sich (zumindest fast) ausschließlich deshalb hier, weil sie mit ihrem Anwaltshauptberuf Geld verdienen wollen. Das hat zwei wichtige Konsequenzen:
1. Es ist unter Umständen günstiger, jemanden zB für die Einrichtung und das Feintuning zu bezahlen, als es selbst zu machen. Es besteht daher möglicherweise potentielle Nachfrage nach entgeltlichen a-jur-bezogenen Dienstleistungen.
2. Sofern man eine halbwegs branchenübliche Kanzleiauslastung hat, kostet Hilfsbereitschaft Geld
in Form von Arbeitszeit. Die Möglichkeit, ein Entgelt zu verlangen, wirkt sich in einer marktwirschaftlichen Gesellschaft erfahrungsgemäß förderlich auf die Hilfsbereitschaft aus

b)Einen Markt für a-jur bezogene Dientsleistungen gibt es (noch) nicht. Dies ist aber keineswegs ein paradiesischer Urzustand (sozusagen vor dem kommerziellen Sündenfall) sondern mE aus den soeben beschriebenen Gründen ein Manko. Wo aber sollte sich ein solcher Markt entwickeln, wenn nicht innerhalb der a-juser-Community und in deren unmittelbarem Umfeld?



Vor diesem Hintergrund könnte ich mir vorstellen, Werbung generell unter bestimmten Voraussetzungen zuzulassen. Voraussetzung für die Erlaubnis könnte etwa sein (durchaus nur als Diskussionsanregung gedacht)zB.:

- es muss ein klarer Bezug zur Nutzung von a-jur erkennbar und ein Nutzungsmehrwert zumindest denkbar sein
- nur Werbung durch registrierte Forumsmitglieder wird zugelassen
- Postings mit entgeltlichem Charakter müssen eine eindeutige Anbieterkennung mit Klarnamen erkennen lassen
- der jeweilige Anbieter unterwirft sich der (sachlichen) Beurteilung der Juser im Forum

Zu- und Widerspruch ausdrücklich erwünscht!

Schöne Grüße
CW

[Dieser Beitrag wurde am 21.04.2008 - 16:52 von ChristianWolff aktualisiert]

Erstellt am 22.04.2008 - 07:28

Zusätzlich:
- Es wird ein Unterforum "gewerbliche Angebote zu a-jur" geschaffen, wo derartige Dienstleistungen gut aufgehoben sind. Allgemeine wie "liefere Ihnen Papier für Ihren Kopierer" sind dort aber auch falsch, denn es besteht kein a-jur-Bezug (anders: "Liefere Ihnen kartonweise bedruckte Briefbögen, die zur Standardvorlage oder meiner Vorlage 100%ig passen")

Erstellt am 22.04.2008 - 12:18

Liebe Kollegen,

zunächst habe ich das Angebot des Kollegen Berson in keiner Weise als Werbung empfunden. Und ich weiß auch, dass viele Kollegen Probleme mit den Vorlagen haben, zumeist weil sie Probleme mit Word haben und eine noch so gute Beschreibung oft nicht das Problem des Einzelnen trifft, weil einfach irgendwo ein Häkchen fehlt. Wenn ein Kollege sich bereit erklärt bei speziellen Fragen dazu auch telefonisch zu helfen, finde ich des sehr nett. Solche Angebote hatten wir schon oft, insbesondere im Bereich der Netzwerkfunktionen oder speziellen Rechnungsproblemen. Derartige Hilfsangebote sind gut und sinnvoll und durchaus auch im Sinne des Forums weil es sich tatsächlich oft um Einzelprobleme handelt, die am Telefon rasch erledigt sind, wo im Forum zigmal hin- und hergeschrieben werden müsste - nicht unbedingt mit Erkenntnisgewinn für andere.

Und auch mich rufen schon mal Forumsmitglieder an, die wissen, dass ich mich mit ein paar Dingen etwas vertiefter beschäftigt habe und stellen mir mal eben eine Frage zum Programm - auch wenn ich definitiv nicht dafür werbe mich anzurufen !!! )

Der Kollege Lauck und ich sind insoweit in einer etwas speziellen Situation, da wir mit Zustimmung von Dr. Granzow in Berlin Kurse geben. Ich bin aber bislang nicht auf die Idee gekommen, hier im Forum dafür zu werben oder mich besonderer Expertise zu rühmen - das habe ich auch in Zukunft nicht vor. Wer wissen will, wann und wo Kurse für a-jur stattfinden, erfährt dies auf der a-jur-Seite. Im Forum bin ich normale a-jur-Userin und behalte mir auch das Recht vor, dumme Fragen zu stellen und hin und wieder mal eine Frage zu beantworten, wenn ich kann.

Auf der anderen Seite habe ich gerade am Anfang immer davon geträumt, dass sich die User einer Stadt zusammen tun und einen Techniker haben, der sich einmalig in die Struktur von a-jur einarbeitet und dann in der Lage ist, zB alle Netzwerkinstallationen vorzunehmen und wirklich weiß was er tut - während ich da mehr oder weniger im Nebel stochere. Wenn mir ein solcher Mensch übers Forum empfohlen werden könnte fände ich es toll. Aber aus meiner Sicht sollte das aber immer Empfehlungsmarketing sein und eben keine Eigenwerbung. Angebote von Kollegen, sie bei Problemen anzurufen, ist in meinen Augen immer kostenfreie Hilfe unter Kollegen.

Wenn andere ergänzende Programme empfohlen werden zB zur Verschlüsselung von Emails, zum pdf-Druck und ähnliches empfinde ich das nicht als Werbung (solange nicht der Entwickler eines kostenpflichtigen Programms hier postet), sondern als normalen Erfahrungsaustausch von Usern. Viele solche Programme habe ich auf Empfehlung hier, aus anderen Foren oder von Freunden ausprobiert und für gut oder schlecht befunden. Im a-jur-Forum gehe ich davon aus, dass sie zumindest von jemandem der ähnlich arbeitet wie ich ausprobiert sind.


Mein Fazit: Helfen - ja; Telefonieren - ja; Empfehlungen - ja, Werbung - nein


Schöne Grüße aus Berlin

[Dieser Beitrag wurde am 22.04.2008 - 17:16 von meinecke aktualisiert]

Erstellt am 23.04.2008 - 17:23

ChristianWolff schrieb Um die Diskussion in Gang zu bringen, möchte ich die nach meinem Verständnis den Postings des Kollegen Grehsin im o.g. Thread zugrundeliegenden Annahmen thesenartig zusammenfassen und Antithesen hierzu formulieren.

Nachdem ich über das Wochenende Zeit hatte, über die Kritik nachzudenken, stelle ich fest, dass die Qualität "Werbung" in Bezug auf Kollege Bersons Beitrag nicht zutreffend war. Allerdings finde ich solche Beiträge wenig sinnvoll, daher löschenswürdig, aus folgenden Gründen (Thesen :-):

1.
Ein Forum ist dazu da, konkrete Hilfe oder Innovation anzubieten. Gefragt oder ungefragt ist gleich.

2.
Deswegen suchen Nutzer nach Schlagworten gerade in Thread-Titeln, um unmittelbar aus dem Forum Hilfe / Anregungen zu erlangen.

3.
Ein Forum ist für alle da, deswegen ist Transparenz besonders wichtig, von (gelösten und ungelösten) Problemen der anderen Poster soll der Leser profitieren können, um konkret auch den Wert des Beitrages für die eigenen Zwecke schnell und sicher beurteilen zu können.

Nach diesen Kriterien kann - losgelöst vom Thema Werbung - der Wert eines Beitrages gemessen werden. Danach vermisse ich nach wie vor jeden (forum-tauglichen) Wert bei dem angesprochenen Beitrag des Kollegen Berson.
Der Leser erfährt nichts Konkretes, investiert wertvolle Zeit, was unnötig ist.

Wenn alle Kollegen, die hier häufiger Hilfestellung gewähren, gleichartige Angebote machen würden, bräuchten wir doch eigentlich kein Forum mehr, dann reicht ein eml-Verteiler :->. Das will dann aber sicher auch keiner.

Fazit: Hilfsangebote (auch Hinweise auf Fremdsoftware) sind toll, wünschenswert, sollten aber dem Leser als Minium eines Inhaltes vermitteln, bei welchem konkreten (Teil-)Problem geholfen werden, was man erreichen kann. Word-Vorlagen z.B. sind ein weites Feld, alleine in dem Unterforum zur Benutzung finden sich ungefähr 100 Treffer mit den Stichworten "Word Vorlagen".

Hoffentlich konnte ich jetzt soviel Ordnung in meine Gedanken bringen, dass Sie meine anfänglich zu ungenaue Bewertung jetzt besser nachzuvollziehen vermögen. Entscheiden müssen Sie, liebe Kollegen, welchen Maßstab wir an Beiträge anlegen wollen.

Erstellt am 24.04.2008 - 10:27

ich kann offen gesagt überhaupt nicht nachvollziehen, was an dem Angebot eines persönlichen und auch noch kostenlosen Supportangebots eines Anwenders auszusetzen ist. a-jur wird eingesetzt, um Rationalisierungseffekte zu erzielen. Und dieses Forum soll dem Erfahrunsgaustausch der Benutzer dienen, mehr nicht. Daher gehört hier mE alles hin, was einen User in der Anwendung von a-jur irgendwie weiter bringt. Das mögen persönliche oder telefonische Unterstützungsangebote sein, Programmier- /Makrobeispiele oder auch der Hinweis auf kommerzielle Drittprogramme.

Wenn man von Wordvorlagen und Makros keine Ahnung hat, dann ist es durchaus sinnvoll, ein kommerzielles Produkt zu erwerben, um beispielsweise unkompliziert und schnell Abschriften zu erstellen. Ich habe nicht einmal ansatzweise daran gedacht, dass man einen Hinweis auf solche Programme als "unerwüscht" betrachten könnte.

Der Kollege Berson hat Unterstützung bei der Erstellung von Word-Vorlagen angeboten. Das ist mE Inhalt genug und ein tolles Hilfsangebot.

Insofern gilt für mich:
"Dem a-juser ist jede Hilfe recht"

Erstellt am 24.04.2008 - 11:52

Ich kann mich den Äußerungen "meinecke" und "salewsky" nur anschließen.

Wir sollten als unerwünscht nur kommerzielle Eigenwerbung ansehen.

Ganz besonders sollten wir uns aber davor hüten, über eine Moderation des Forums eine "Qualitätskontrolle" der Beiträge einzuführen.
Da es die letzten Jahre im Wesentlichen ohne Moderation ging und nur einige Ausreißer für Ärger gesorgt haben, sollte eine (sehr erwünschte) Moderation behutsam vorgehen und ihre Hauptaufgabe darin sehen, die Rubriken/Strukturen des Forums an die Bedürfnisse anzupassen und vielleicht auch mal einen Beitrag an die "richtige" Stelle zu verschieben.

Unabhängig davon könnte ein Unterforum sinnvoll sein, in dem kommerzielle Angebote für a-jur spezifische Produkte/Dienstleistungen angeboten werden.

FkG

Axel Rinkler

Erstellt am 04.05.2008 - 05:29

salewsky schrieb ... Ich habe nicht einmal ansatzweise daran gedacht, dass man einen Hinweis auf solche Programme als "unerwüscht" betrachten könnte. ...

... selbst halte ich solche Hinweise auch nicht für falsch, ein Unterforum gibt es jetzt dafür auch schon. Erneut: Mir geht es nur darum, dass der durchschnittliche Nutzer erst einmal im Forum nach Hilfe sucht und durch (sicher freundlich gemeinte aber wenig konkrete) Artikel in seiner Suche behindert wird.

Die über 1.000 Views des von mir kritisierten Artikels von Kollege Berson haben mit einiger Wahrscheinlichkeit (meine VERMUTUNG) nicht zu einer annähernd hohen Zahl an eml an seine Adresse geführt ...