Erstellt am 17.06.2008 - 10:15

Auf dem Stichblatt eines Degens findet sich folgendes Motiv:



Erkennt das jemand wieder ? Was ist hier dargestellt, und was bedeutet die Szene ? Das Motiv wurde - mit geringen Varianten - auf mindestens einem weiteren Degengefäß aus der Zeit zwischen Louis XVI und XVIII verwendet, es wird also sehr wahrscheinlich eine Vorlage in Form eines Gemäldes geben:



Es gibt eine gewisse Ähnlichkeit mit einer Skizze von Tizian:

Adler greifen einen Drachen an (Link):



Auch hier habe ich keine Ahnung, was dieser Kampf symbolisch darstellen soll - falls von Tizian überhaupt eine Symbolik beabsichtigt war ?

[Dieser Beitrag wurde am 17.06.2008 - 10:17 von Frohwalt aktualisiert]

Erstellt am 17.06.2008 - 16:53

Hmm, also für mich sieht es eher aus, als wären das florale Motive
Bei dem oberen Bild erahnt man in der Mitte einen Rosenzweig, beim zweiten Bild ist unterhalb am Rand eine recht typische Palmette, würde ich sagen...

Erstellt am 17.06.2008 - 16:57

Für mich sind Adler und Drachen Motive die für Macht, Stärke, Herrschaft usw. stehen.
Attribute, die einem Degenträger sicher nicht unangenehm sind

[Dieser Beitrag wurde am 17.06.2008 - 16:58 von adolphe aktualisiert]

Erstellt am 17.06.2008 - 17:08

Und wenn der Adler eher aussieht wie eine Blume, steht das dann weniger für Macht und Stärke?

Erstellt am 17.06.2008 - 17:36

Nö, das würde bedeuten das Wowereit schon mal gelebt hat und der Degen ihm gehörte

Erstellt am 17.06.2008 - 23:38

Nun, meine Phantasie läßt mich auf dem Stichblatt folgendes erkennen:

Links ein Adler (oder Greif ?) mit rausgestreckter Zunge, die in drei Enden ausläuft. Vielleicht spuckt er aber auch Feuer oder Rauch. Sein rechter Flügel ist am Rand neben seinem Kopf zu sehen, sein linker Flügel füllt den Hintergrund zur Bildmitte hin aus.

Rechts ein Drache oder ein vergleichbares Monster. Er ruht auf Lorbeerblättern (oder war es doch Fenchel?), die sich am rechten Rand der Szene langziehen. Zur Bildmitte hin reckt sich sein schuppiger Schwanz nach oben, der in einem pfeilspitzenartigen Ende ausläuft. Aus seiner Brust ragt eine Pfeilspitze.

Unten in der Mitte der Rand der flammenden Sonnenscheibe. Ein Lotus ist ja eher unwahrscheinlich ?

In der Bildmitte zwischen den beiden Wesen ein Blätterzweig. Tatsächlich ein Rosenzweig ? Wieso dann ohne die Blüte ? Und was soll er da ?

Ein Lösungsansatz zur Deutung könnte in dem pfeildurchbohrten Drachen liegen. Vielleicht ist es die Python, von Apolls Pfeil durchbohrt ? Jedenfalls habe ich eine - um 1800 jedoch wohl inzwischen längst vergessene - Abbildung der Python mit Pfeilspitzenschwanz gefunden:



Da der Gott zu groß ist, um auf so ein winziges Degenstichblatt zu passen, ist stellvertretend ein Greif dargestellt. Weitere Andeutungen auf den Phoibos und Daphnenverfolger sind die Sonnenscheibe und die Lorbeerblätter.

Und für einen Krieger eignet sich der Boedromios als Begleiter natürlich gut.

Doch müßte diese, grins, elegante Deutung noch unbedingt ikonographisch untermauert werden.

Oder, besser noch, durch konkrete und noch plausiblere Alternative ersetzt werden. Habt ihr Ideen ?

Erstellt am 19.06.2008 - 13:41

Also für mich sieht das eher aus wie ein Phoenix- und ein Drachenkopf, deren Körper ineinander verschlungen bzw. ineinander aufgehen. Dieses Symbol ist in der Chinesischen Mythologie zu finden.
Da im Empire Chinoiserie allgemeine Beliebtheit fand, könnte dies eine westliche Variante von Feng Huang (Phoenix) und Long Chi (Drache) sein. Drache und Phoenix sollten, wie das Jin und Jang Barmherzigkeit und Stärke vereinen.

Dazu würde auch die halbe Abbildung der Chrysantheme passen, die im Asiatischen Raum (China und Japan) ein Zeichen von langes Leben aber auch von Tod ist.

[Dieser Beitrag wurde am 19.06.2008 - 13:44 von Una aktualisiert]

Erstellt am 22.06.2008 - 11:09

Hmm, also hier ist wirklich Fantasie vonnöten, ich denke, da lassen sich noch ein paar andere Motive erkennen, wenn man es drauf anlegt

Wieso? Der Rosenzweig in der Mitte hat doch eine Blüte

Erstellt am 22.06.2008 - 21:00

Na, was hier vor allem vonnöten ist, sind profunde ikonographische Kenntnisse, die mir leider fehlen.

Wenn sich jemand extra ein Stichblatt mit einem solchen Motiv anfertigen ließ, wollte er damit symbolisch etwas ausdrücken, und das klappt ja nur, wenn das Motiv auch von jedem einigermaßen Gebildeten gleich (wieder)erkannt wird.

Da hier zwei verschiedene Stichblätter fast genau dasselbe Motiv zeigen, haben sie wahrscheinlich dasselbe Vorbild. Natürlich ist es theoretisch auch möglich (doch unwahrscheinlich), daß das eine Stichblatt als Kopie des anderen geschaffen wurde.

Dieses Vorbild dürfte den Betrachtern damals geläufig gewesen sein - nur wenigen macht es Freude, immer wieder von neuem die Frage zu beantworten, was das denn für ein Motiv da auf dem Degenstichblatt sei.

Deswegen glaube ich nicht, daß sich hier Anspielungen auf chinesische Mythologe finden, einfach weil die in Europa um 1800 einfach zu wenig bekannt war.

Ich freu mich trotzdem über alle Vorschläge zur Deutung der Szene. Am besten wäre, das Vorbild (ein Kupferstich, Gemälde ?) zu finden, nach dem die beiden Stichblätter modelliert wurden - falls es ein Vorbild gibt ...