Erstellt am 02.10.2008 - 18:35

ES schrieb Du sprichst hier von drei Personen!!! Nicht von Einer!!! Mino weiß das auch

Ja, der Mino weiß das. Und er hat bisher nur ein einziges Posting von ES gelöscht, weil es massive Beleidigungen enthielt. Alles Andere befindet sich weiterhin hier an Bord.
Aber können wir jetzt bitte endlich dieses Geplänkel beschließen und zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückkehren?

Ja?

Danke!

ich schrieb Falls Du dazu etwas beitragen kannst, so würden wir uns über Deine Meinung freuen!

Ansonsten eher nicht.




Nachtrag und kleiner Hinweis für andere Gäste:

Diese vermeintliche "Diskussion" über Kunst hat auf einer anderen Plattform ebenfalls eine "Diskussion" ausgelöst.
Kuckstu hier:
http://www.razyboard.com/system/morethr … #go_146651
Es erschien mir aber weder sinnvoll, noch produktiv zu sein, weiter darauf zu antworten, deshalb habe ich diese dortige "Diskussion" lieber wieder beendet.

Der Fährmann hat daraufhin seine Mitgliedschaft bei KUNST-WERK ebenfalls beendet und seinen Account selbst gelöscht.
.

[Dieser Beitrag wurde am 25.10.2008 - 12:31 von Minotaurus aktualisiert]

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 02.10.2008 - 19:55

Hallo zusammen,

um diesen Weg zurück zu unserem letzten Thema "Abstrakte Kunst" wieder etwas zu ebnen, möchte ich hier nochmals meine vorhergehende Frage in den Raum stellen: "Was haltet ihr von erklärungsbedürftiger Kunst?"

Um einmal bei der darstellenden Kunst (Grafik, Malerei, Bildhauerei) zu bleiben: Sollte sich eine Zeichnung, eine Skulptur oder ein Gemälde dem Betrachter von selbst erschließen, ohne daß er dazu weitere Erklärungen des Künstlers oder eines Kunstkritikers benötigt oder wird das Werk erst dann zur Kunst, wenn man die Beweggründe, die Intentionen und Gedankengänge des Künstlers kennt oder erklärt bekommt?
Oder anders gefragt: Muß man Kunst wirklich erklären?

Es mag durchaus sein, daß meine Fragestellung möglicherweise etwas subjektiv rüberkommt, weil ich selbst eher zu Ersterem tendieren würde, aber wenn ihr anderer Meinung seid, so erklärt es bitte mit eueren eigenen Worten. Gerne auch mit Bildern und/oder Beispielen, damit sich die jeweiligen Diskussionsteilnehmer ein Bild machen können, worum es hier eigentlich geht.

Na gut, die persönlichen Eindrücke dürften vermutlich sehr verschieden sein, aber Brigitte hat es etwas weiter vorne mal so ausgedrückt, daß sich der Künstler und der Betrachter in etwa auf einer gemeinsamen, geistigen Ebene befinden sollten, damit es als Kunstwerk verstanden wird. (Hoffentlich habe ich das jetzt zumindest sinngemäß wiedergegeben?)
Betrifft das nur die Moderne Kunst oder jede Art von Kunst?

Na, was ist? Sagt es mir!

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 02.10.2008 - 23:08

Dieser ruhig zu lesende Absatz macht Freude, Mino. Herzlichen Dank dafür und den Versuch die Diskussion mit einer konkreten Frage in angenehmeres Fahrwasser zu führen.

Diese Frage, ob Kunstwerke dem Betrachter sich selbst erschließen sollen oder ob es notwendig ist, Kunst zu erklären, ist ja schon älter. Darüber hat es viele Debatten gegeben und wie so vieles in der Kunst, ist es nicht wirklich eindeutig zu beantworten.

Persönlich tendiere ich auch zur "selbsterklärenden" Kunst, weil ich denke, dass ein zwischengeschalteter Erklärer meinen eigenen Zugang als Betrachter beeinflusst. Die These der gleichen geistigen Ebene hat da auch ihre Richtigkeit, da bildnerische Werke ja eine Art Sprache darstellen, die auch verstanden werden will. Ich denke aber, mit gleicher Ebene ist vieles gemeint: das kann der Intellekt sein, die (Lebens-)Erfahrung, das Gefühl und vieles andere im Einzelnen sein oder im Zusammenklang.

Ein Beispiel: In einer Ausstellung sah ich 12 sehr archaisch einfach dargestellte Gesichter, formal gleich in Pastell gezeichnet, aber farblich und im Gesichts-Ausdruck unterschiedlich. Eine weitläufige Ähnlichkeit zu Jawlenskis Meditationen war durchaus da.
Es war deutlich zu erkennen, dass sich ein Betrachter zu einem Bild hingezogen fühlte , während ihm ein anders völlig missfiel. Das wieder suchten sich andere aus, als eines der sie positiv berührenden Bilder. So verteilte sich das "Wohlwollen" und die "Abneigung" ganz unterschiedlich, je nach Betrachter. Einige der Betrachter kannte ich gut und die jeweiligen Vorlieben waren absolut verständlich, denn das Dargestellte fühlte sich mit ihnen als Person im Einklang an, mit ihrem Leben, ihrem Denken, wie auch die Ablehnung einsichtig wurde.

Hier also war für die meisten keinerlei Erklärung notwendig. Das Thema der Bilder war übrigens das chinesische Buch I-Ging und es waren 12 von 64 Zuständen daraus gewählt und dargestellt. Dieses "fremde Thema" war aber für die Betrachter nicht wichtig, denn sie hatten ja ihren eigenen Zugang. Die kulturrelle "Sprache" war vielleicht fremd, aber jeder hatte für sich etwas entdeckt, was ihn selbst in seinem Inneren spiegelte. Der Künstler hatte mit seiner malenden Sprache die Betrachter geistig wie emotional erreicht.

Nun gibt es die Konzeptkunst. Eine Sparte, die sehr wohl ihre Berechtigung hat. Diese Art kommt ohne Erklärung nicht aus, da sich das alles, was man sieht, nicht selbsterklärend erschließt. Denn das Konzept selbst ist ja der meist (intellektuelle) künstlerische Ansatz. Es erfordert ein Denken, in das man als Betrachter erst eingeführt werden sollte. Das ist nicht schlecht deshalb.
Man muss ja auch bedenken, dass sich für uns heutige Menschen romanische Wandmalerei nicht selbst erschließt, es sei denn, man hat Kunstgeschichte studiert und kennt all die uns heute fremden christlichen Symbolgehalte in ihrer vielfältigen Form. Ob sich einem die Kunst der Renaissance so ohne weiteres erschließt, mag auch dahingestellt sein, wenn man die Ursachen ihrer Entstehung und ihre Besonderheit nicht kennt.

So ist es manchmal eben doch nötig, dass einem Kunst erklärt wird. In der Form eines Hintergrundwissens, eines Wissens über das Denken der Künstler, die Zeitumstände und vieles andere mehr. Es muss nicht immer und für jeden erhellend sein, kann aber zu einigen "Aha"-Effekten und einem tieferen Verständnis führen. Das ist in der Modernen Kunst nicht anders. Wenn man z.B. weiß, wie und warum es zum Kubismus durch Picasso und Braque und anderen gekommen ist, wird man den Werken sich anders, ich meine oft eingehender und besser nähern können.

Erstellt am 04.10.2008 - 12:00

Ich freue mich ebenfalls über die Rückkehr zum eigentlichen Thema dieses Threads.

Mino schrieb Brigitte hat es etwas weiter vorne mal so ausgedrückt, daß sich der Künstler und der Betrachter in etwa auf einer gemeinsamen, geistigen Ebene befinden sollten, damit es als Kunstwerk verstanden wird. (Hoffentlich habe ich das jetzt zumindest sinngemäß wiedergegeben?)

Ja, das hast du! Aber das Streiflicht hat es viel besser erkärt als ich das konnte.

streiflicht schrieb Die These der gleichen geistigen Ebene hat da auch ihre Richtigkeit, da bildnerische Werke ja eine Art Sprache darstellen, die auch verstanden werden will. Ich denke aber, mit gleicher Ebene ist vieles gemeint: das kann der Intellekt sein, die (Lebens-)Erfahrung, das Gefühl und vieles andere im Einzelnen sein oder im Zusammenklang.

So sehe ich das auch, aber nicht nur bei bildnerischen Werken.
In der Literatur, der Musik, beim Theater und in der Filmwelt ist es doch genau so: Nur wenn man sich vom Inhalt eines Buches, von der Ausdrucksweise des Autors, von der Art der Musik, vom Liedertext oder von der Thematik eines Films angesprochen fühlt und sich damit identifizieren kann, wird die Musik, das Stück oder der Film als "gut" oder "schön" empfunden.
Hier geht es ebenfalls um die künstlerische Kommunikation zwischen Akteuren (Darstellern) und dem Publikum, auch hier will die Sprache des Autors, des Darstellers oder des Produzenten verstanden werden.

Entschuldigt bitte, wenn ich in diesem Zusammenhang solche Beispiele bringe, die mit der Malerei nichts zu tun haben, aber in der bildenden Kunst kann ich aus Mangel an Fachkenntnissen nicht so gut mitreden.
Ein Bild muss mich einfach ansprechen, mich emotionell berühren, wenn es mir gefallen soll. Dabei spielt es gar keine Rolle, ob es sich dabei um gegenständliche Malerei oder um moderne Kunst handelt. Die wahren Beweggründe des Malers sind mir dabei ziemlich egal.

Um zwei Beispiele zu nennen: Viele Werke von Marc Chagall oder Wassili Kandinsky gefallen mir einfach, ohne dass ich ganz genau weiß, was der Maler damit ausdrücken wollte. Bei Salvador Dalí geht es mir ähnlich.
Bin ich damit bereits eine Kunstbanausin?

Erstellt am 06.10.2008 - 20:24

Kunstbanause: Eine Person, die nichts von Kunst versteht oder keinen Wert in der Kunst sieht.
Da auch Literatur, Musik, Theater, Film Kunstgattungen darstellen, ist diese Befürchtung gegenstandslos.

Wie in den vorgenannten Kunstrichtungen entsteht in der bildenden Kunst Wissen und Zugang durch jahrelanges erfahren, lernen. Genauso wie es Menschen gibt, die sagen "bildende Kunst interessiert mich nicht", gibt es solche auch in der Literatur oder Musik. Sich für etwas nicht zu interessieren, ist eine sehr persönliche Entscheidung. Das kann natürlich auch mangelnde Förderung oder Motivation sein, gleichwohl ändert es nichts an der persönlichen Achtung, die man diesem Menschen entgegenbringt.

Wenn ein Interesse für eine Kunst da ist, dann bringt die eingehende Beschäftigung mit sich, dass man immer besser unterscheiden lernt. Allerdings steigt der Anspruch. Jemand der z.B. Thomas Mann, Herrmann Hesse oder John Updike kennt und wertschätzt, wird Jerry Cotton "Romane" ablehnen. Genauso ist es in den anderen Kunstrichtungen. Manche sind sehr konkret in ihren Aussagen, manche nicht. Genauso in der bildenden Kunst. Hier kommt hinzu, dass es eine eigene Art der Kommunikation darstellt, die gleichzeitig viele Ebenen anspricht Manchen Malern fehlt allerdings diese wesentliche Möglichkeit des Ausdrucks, was man von den erwähnten Kandinsky, Dali und Chagall nicht sagen kann.
Wenn in der Musik emotional und ausdrucksstark etwas rüberkommt, dann entfacht das Begeisterung. Das gleiche Stück nur technisch gut vorgetragen, wird ein Loch hinterlassen: es fehlt etwas. Nicht anders in der bildenden Kunst.
Bleibend ist das wirklich eindrückliche, das bemerkenswerte, die Kraft und der Ausdruck, die Schönheit und die Emotion, die Aussage, ob nun bei demjenigen der produziert oder demjenigen der konsumiert und das ist für jeden ganz persönlich gemeint.

Erstellt am 16.12.2008 - 16:13

Wo ist der Beitrag vom Kunstliebhaber?
Der in der Liste steht:
"Was ist Kunst? von am 07.12.2008 um 00:23"

Erstellt am 16.12.2008 - 16:35

Ganz einfach: Dein Beitrag wurde gelöscht, weil unser Gastrecht mehrfach mißbraucht wurde.
Aber ich nehme an, Du weißt das selbst sehr gut, nicht wahr?
Alle weiteren Spambeiträge werden natürlich ebenfalls gelöscht (siehe meine Signatur).
Glücklicherweise kostet mich das nur einen Mausklick und weg ist dieser Mist.

Erstellt am 16.12.2008 - 17:53

Hallo zusammen,

nachdem hier leider eine Menge Spam und unerwünschter Werbemüll gelöscht werden mußte, möchte ich die Diskussion gerne wieder auf den Kunstbegriff lenken. Beziehungweise darauf, was jeder von uns darunter versteht.

In einem anderen Forum gibt es eine ähnliche Diskussion zu diesem Thema "Was ist Kunst?" und fernab von jeglichem religiösen Geschwafel auf der dortigen Plattform zu diesem Thema scheint ein Aspekt daraus es mir wert zu sein, auch hier mal etwas näher unter der Lupe betrachtet zu werden.

ein Mitklit *) schrieb Wenn ich Kunst richtig verstanden habe, so ist das Werk an und für sich lediglich eine Art Abfallprodukt aus der vorangegangenen Entwicklung des Künstlers. Es strahlt jedoch die vollkommene Energie des gesamten Prozesses aus. Das macht Kunstwerke wohl auch so besonders aussagekräftig und wertvoll. Vermutlich verhält es sich mit der Kunst ähnlich wie bei der Bewusstseinsarbeit. Die Qualität der Resonanz verrät die Verbindung zwischen Künstler und Schüler/Kritiker/Käufer/usw.

*) Die Bezeichnung "Mitklit" ist neuerdings die politisch korrekte Bezeichnung für die weibliche Form von "Mitglied", diese Bezeichnung entspricht also vollstens der "politycally correctness." (Anmerkung vom Mino)

Nun aber wieder zurück zu dieser Auffassung von Kunst:
Ist Kunst wirklich nur das Abfallprodukt eines Schaffensprozesses, bzw. aus der persönlichen Entwicklung des jeweiligen Künstlers?
Falls ja, so könnte damit nicht nur die sogenannte Schrottkunst (gemeint ist die Metallkunst), sondern auch viele andere abstruse Werke der "Modernen Kunst" erklärt werden, vor denen so mancher Besucher fragend steht, um sich anschließend mit einem Kopfschütteln wieder davon abzuwenden.

Ist es nicht so, daß man Kunst auch als das Ergebnis eines zielgerichteten Schaffensprozesses bezeichnen könnte? Ein Schaffensprozeß, der möglicherweise kommerzielle Hintergründe hat? Gerade die sogenannten "Alten Meister", die - als bezahlte Auftragsarbeiten - überwiegend religiöse Kirchenkunst geschaffen haben, müßten uns doch in dieser Auffassung bestätigen, nicht wahr?
Für meine Begriffe ist es jedenfalls sehr schwer vorstellbar, daß die kirchlichen Auftraggeber sich damals mit "Abfall" zufriedengegeben hätten.

Und noch heute werden - gerade im Bereich des Kunsthandwerkes - solche Werke kommerziell angefertigt, um sie anschließend meistbietend zu verhökern. Ob dies auf einem Flohmarkt oder auf einer Auktion in einer renommierten Kunstgalerie passiert, das halte ich für relativ nebensächlich.

Wobei wir beim Thema Kunst und Kommerz wären.
Schließt das Eine möglicherweise das Andere aus? Kann kommerzielle Kunst nicht ebenso Kunst sein wie diejenige, die aus einer Laune des Künstlers heraus entsprungen ist?
Oder ist kommerzielle Kunst aus künstlerischer Sicht vielleicht weniger "wertvoll?"

Und - wie ist das dann mit der Resonanz?
Wenn ein Künstler keinerlei Resonanz auf seine Werke erhält, hat er dann wirklich nur künstlerischen Abfall geschaffen oder hat das tumbe Publikum nur seine "Sprache" nicht verstanden?

Fragen über Fragen ...

.

[Dieser Beitrag wurde am 16.12.2008 - 18:52 von Minotaurus aktualisiert]

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 19.12.2008 - 01:03

"Du weißt das selbst sehr gut, nicht wahr?"

Ich glaube da täuscht du dich aber. Mister Minotaurus, Ich habe zwar deinen Windmühlen-Kampf gegen Spam verfolgt, vielleicht nicht lückenlos, aber es war doch etwas erheiternd. Waren doch Anspruch und Wirklichkeit zwei paar Schuhe. Ich erinnere mich in Sophies Welt an dementsprechende Äußerungen wie das alles zu handhaben sei. Ich kann mich aber eines Missbrauchs deines Forums durch mich nicht erinnern, auch wenn manchmal die Ansichten sehr weit auseinander gingen. Besonders was die "Liberalität" betrifft, habe ich meine sehr großen Schwierigkeiten. Nun das liegt in deiner Verantwortung und musst du vor deinem Gewissen entscheiden! Ist ja dein Forum.

Aber schön dass es sich zu dem eigentlichen Thema hier wieder regt.

Eine etwas exzentrische und sehr "intellel" anmutende Äußerung, die da zitiert wird. Allzu intellektuell wie mir scheint und eine die sehr nach Verarschung riecht. Abfall aber vollkommene Energie, Nunja! Irgendwie paradox...
Und der Satz "Die Qualität der Resonanz verrät die Verbindung zwischen Künstler und Schüler/Kritiker/Käufer/usw." ist eigentlich eine Binsenweisheit!

Hier will jemand provozieren - übliches Mittel heutiger Kunstproduktion oder Versuch einer Diskussion.
Die Definition kann man auf einen Teil (vielleicht großen Teil) der "Kunstproduzierenden" anwenden: Abfallprodukt. Aber nicht von Entwicklungen sondern aus der Aussichtslosigkeit wirklich Kunst machen zu können. Das überschwemmt inflationär aus vielen VHS den "Markt" und das Gesichtsfeld der noch willigen Betrachter. Und so sollte man damit verfahren wie mit Abfall. Ob das heute gleich passiert durch ignorieren, oder erst später durch vergessen?
Besser wäre heute!

Um auch mal provokant zu sein...

mit streiflichtigen kunstkratzfüßen aber holly noch mal!

Erstellt am 19.12.2008 - 21:31

@ HollyzeitreiseGastgiguasteleonoreWolfgangdernächsteGastdatlichtetsichhabichwasvergessen?

ach weißt Du, der Mino täuscht sich nur seehr, sehr selten.
Dieses "Outing" wäre also gar nicht nötig gewesen, denn spätestens bei Deinem zweiten Beitrag unter einem anderen Nick wußte ich bereits, um wen es sich handelt.
Ich schrieb es ja bereits bei Just4Fun, daß es für einen aufmerksamen Leser kein allzu großes Problem darstellt, einen Beitrag an Hand von Stil und Duktus, bzw. Themenauswahl, Ausdrucksweise, Orthographie, Satzbau, und sonstiger "Eigenheiten" einer ganz bestimmten Person zuzuordnen. Und ich hoffe doch, daß ich ein aufmerksamer Leser bin?

Gerne hätte ich Dir etwas anderes erzählt, um Dein Selbstwertgefühl zu heben. Aber dazu müßte ich lügen.
Möchtest du, daß ich lüge?
Na, egal, die vermeintliche "Provokation" ist jedenfalls ausgeblieben, bzw. "in die Hosen gegangen."

soundsovielter Gast schrieb Besonders was die "Liberalität" betrifft, habe ich meine sehr großen Schwierigkeiten.

Für Deine "Schwierigkeiten" mit der Liberalität oder mit liberalem Gedankengut kann ich nix. Links und rechts davon gibt es genügend Platz für jeden von uns. Aber ich denke, das sollte jeder so handhaben, wie er es für richtig befindet. Immerhin leben wir in einer Demokratie (oder zumindest glauben wir das).
Das bißchen Spam ist dabei das kleinere Übel, dem läßt sich gut beikommen.

soundsovielter Gast schrieb ...und musst du vor deinem Gewissen entscheiden!

Psst! Unter uns und ganz im Vetrauen: Ich habe gar kein Gewissen!

So, jetzt aber wieder genug von "off topic!" Zurück zum Thema:


Was die etwas eigenwillige Ansicht des "Mitklits" zum Kunstbegriff betrifft, so habe ich den Eindruck, daß wir beide - trotz so manch gegensätzlichen Ansichten in anderen Bereichen - hierin mal weitgehend einer Meinung sind. Eine Provokation kann ich zwar auch hier nicht erkennen, aber was die Abfallthese betrifft, so stimme ich mit Dir überein. Ich denke, das dürfte bereits aus meinem Vorkommentar ersichtlich gewesen sein?


Und was die Volkshochschulen betrifft, so sind wir hierüber offenbar ebenfalls einer Meinung.
Hier habe ich vor über drei Jahren bereits geschrieben: "Besuchen Sie nie wieder eine Volkshochschule!"

Volkshochschulgeschädigte Grüße vom Mino.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)