Erstellt am 14.09.2008 - 13:53

Charon schrieb Ich konnte unter anderem sehr schön aus Deinem Post herauslesen, das Du mehr den/die "dummen" Künstler "abwertest", als die entstandenen Werke der Künstler.

Und ich frage mich, wo du das "herausgelesen" haben willst. Immerhin habe ich keine "dummen Künstler" abgewertet! Eher schon dumme Kunstkritiker, wenn überhaupt.
Wer lesen kann, der ist ganz klar im Vorteil!

Dass meine Antwort nicht zu deiner Zufriedenheit ausgefallen ist, das hat überhaupt nichts mit deiner Malerei zu tun, sondern vielmehr mit deiner arroganten und überheblichen Art (auch an anderer Stelle), die ich nun mal nicht ab kann.
Aber damit können wir meinetwegen diesen Disput auch schon wieder beschließen, denn einen echten Meinungsaustausch über Kunst kann ich hier nirgendwo erkennen und ich habe, weiß Gott, Besseres zu tun als mich in diversen Foren mit spätpubertierenden Jugendlichen verbal zu balgen. Eine boshafte Antwort auf dieses Posting erübrigt sich also.
Ansonsten kann ich mich den Ausführungen der Leseratte gut anschließen.

Streiflicht schrieb Nun gehört es zu den unartigen Eigenheiten der Kunstschaffenden und derer, die nur meinen solche "Kreativen" zu sein, Werke der anderen schlecht zu machen. Böswillige Sprüche über die Kollegen oder Stilrichtungen der Malerei sind Legion, da gäbe es so manches Zitat, welches auf gleichem Niveau sich herablassend äußert, wie wir das hier lesen durften ("Geschmiere" u.a.)

Noch besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Danke, Streiflicht!

Erstellt am 16.09.2008 - 22:30

"Was hat der Künstler damit versucht auszudrücken ? ...
oder welche Emotionen des Künstlers man aus Seinem Werk sehen kann ?"
(Ein Zitat aus dem ersten "Post" des Fährmanns.)

Da die "Beschreibung" des oder der Werke sehr subjektiv und durchgängig abwertend daher kommt, wird eine Antwort schwierig, weil die Vorstellung negativ indoktriniert ist.
Und da uns der Verfasser des Posts eine exemplarische Abbildung nicht zeigen möchte, kann man also gar nicht versuchen "objektiv" auf die Einlassung zu antworten. So reagiert man auf die Ausdrucksweise und die etwas arrogant ausgefallenen Formulierungen. Wen wundert's?

Echte Diskussionen über abstrakte Kunst sind selten. Die Extrem-Positionen sind meist schnell gefunden. Hier wurde eine eingehend vorgeführt.
Wie in allen Kunstrichtungen gibt es Licht und Schatten (wesentlich mehr Schatten und man wünschte sich, dort im Dunkeln würde das verbleiben, doch leider drängt auch jeder "schwarze" Schrott ans Licht).
Es bleibt aber festzuhalten: Es gibt durchaus sehr gute abstrakte Kunst, sehr fähige abstrakte Maler. Eine pauschale Aburteilung als "Geschmiere" halte ich für etwas überheblich.

Um zum Anfangszitat zurückzukehren: Eine eingehende Beschäftigung mit der angesprochenen Problematik Abstrakte Kunst habe ich nicht herauslesen können. Das ist schade. Es las sich eher als Polemik und das ist, wie man sah, nicht jedermanns/fraus Sache

"....jedoch würde ich ein solches Gepinsel nicht zum Verkauf anbieten."
(Noch ein Zitat aus dem Post.)

Dieser Satz und anderes hat mich verführt die "Hausseite" dieses Fährmanns zu besuchen. Ich bereue es!
Es steht zu befürchten, dass das bemängelte Geschmiere von wesentlich höherem Niveau ist, als was man dort sehen kann. Jedenfalls prädestiniert die "Präsentation" nicht zur vollmundigen Aburteilungen Werke anderer, wenn es schon im Handwerklichen fehlt. Vom weit fehlenden "künstlerischen" ist besser zu schweigen.

"Ich sagte Ihr meine ehrliche Meinung und gab somit Kritik an Ihren Werken" (Zitat)

So ist das Monsieur!

Erstellt am 22.09.2008 - 03:35

der Fährmann schrieb Sollte das hier weiter ausschweifen, denk ich mal wird Mino eh mit der "administrativen Keule schwingen"

Hallo zusammen,

administrative oder virtuelle Keulen werden hier nicht geschwungen, auch wenn der Ruf danach bereits mehrmals zu vernehmen war. Immerhin haben wir diese Phase der menschlichen Entwicklung bereits seit vielen Jahren hinter uns gelassen oder zumindest hoffe ich das.
Auf die Beiträge von Brigitte, Charon, Leseratte, Kardinal Meisner und Streiflicht möchte ich deshalb nicht näher eingehen, denn jeder dieser Beiträge spricht für sich. Jeder auf seine Weise.

Na gut, nachdem die diversen "Meinungsverschiedenheiten" bezüglich Moderner Kunst und dessen Verständnis scheinbar so einigermaßen geklärt sind, möchte ich es erneut wagen, dieses Thema zur Diskussion bringen.

Streiflicht schrieb Echte Diskussionen über abstrakte Kunst sind selten. Die Extrem-Positionen sind meist schnell gefunden. Eine eingehende Beschäftigung mit der angesprochenen Problematik Abstrakte Kunst habe ich nicht herauslesen können. Das ist schade.

Dem kann leicht abgeholfen werden.
Moderne Kunst, bzw. Abstrakte Kunst transportiere ja keine Bilder und Formen, sondern Aussagen, heißt es. Und daß die schwarzen Bilder aus Passau (auch nach über einem Jahr) noch so gut in Erinnerung geblieben sind, das freut mich natürlich! Sogar wenn es möglicherweise nur "gefälschte" Malewitsch-Bilder waren, so waren sie doch wenigstens schwarz und somit für das schwarze Passau bestens geeignet.

Aber nun zu einem ganz ähnlichen Thema: Jeder von euch kann sich wahrscheinlich eine völlig leere, weiße Leinwand vorstellen, ohne daß ich dazu extra ein Anschauungsobjekt einstellen muß?
Stellt euch weiterhin vor, dieses "Bild" hinge in einer Kunstausstellung z.B. unter dem Titel "Winter in Wanne-Eickel" und der Maler hieße Dirk Koslowski.
Na, was ist? Würde das Irgendjemand als "Kunst" bezeichnen?
Als "Geschmiere" kann man es ja kaum bezeichnen, auch wenn unser Fährmann diese Einstellung gegenüber Moderner Kunst mit sich herumträgt, denn "herumgeschmiert" wurde an diesem Bild garantiert nix.

Eher schon würde er fragen:

Charon schrieb "Was hat der Künstler damit versucht auszudrücken?" ...

oder welche Emotionen des Künstlers man aus seinem Werk sehen kann?

Diese Frage scheint berechtigt, denn ein solches Werk würde wohl kaum die nötige Akzeptanz bei einem kunstsachverständigen Publikum finden, sondern dort eher als Verarschung empfunden werden.
Zu Recht, wie ich meine.
Daß sich für ein solches Bild eine renommierte Kunstgalerie finden würde, halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Nehmen wir weiterhin an, dasselbe leere, weiße Bild würde unter dem Titel "Winter 1944 in Auschwitz" präsentiert werden und der Maler hieße Moshe Rosenblumenthal oder so ähnlich.
Naaa, was ist jetzt?

Würde sich in diesem Fall vielleicht eine ganze Horde von "Kunstsachverständigen" darauf stürzen, um die Lebensgeschichte und die sozialpsychologischen Hintergründe des Malers genauestens zu durchleuchten und zu hinterfragen?
Würde das Bild im Feuilleton der Regionalpresse Furore machen?
Oder würde es gar die BLÖD-Zeitung, die "große Politik" und somit auch den Zentralrat der deutschen Juden auf den Plan rufen?
Und nicht zuletzt die allerwichtigste Frage:
Würde der Maler damit im Handumdrehen berühmt werden?

Fragen über Fragen ...

Ein Bild ist solange lapidar, wie sich die Intention des Malers nicht mit einem der "ganz großen Themen" (Holocaust, um nur eines zu nennen) verbinden lässt. Dann aber brechen alle Dämme.
Kein Kunstkritiker würde sich doch mit einem ganz normalen Gemälde eines Hobbymalers befassen. Gehört dieser Hobbymaler hingegen einer ethnischen Minderheit an, ist behindert, schwul oder mit einem links- oder rechtsradikalen Hintergrund behaftet, so wird sogleich der gesellschaftskritische Hintergrund ausgemacht.

Wobei wir bei erklärungsbedürftigen Bildern, bzw. bei erklärungsbedürftiger Kunst wären.
Eine weiße Leinwand als "Winter 1944 in Auschwitz" wird in aller Munde sein, den Feuilleton beschäftigen und "wirklich sehr betroffene" Kunstmäzene auf den Plan rufen, die es publikumswirksam an ein großes Museum vermarkten.
Manchmal frage ich mich, wer hier eigentlich oberflächlicher ist: Der Kunstkritiker, der auf der ausgelegten Leimspur kriecht oder der unbedarfte Betrachter, der in so einem Bild seine eigene Verarschung erkennen kann.

Auf euere Antworten und/oder Meinungen zu diesem Thema bin ich schon ganz gespannt.
Jedenfalls wäre das ein gelungener Stoff für eine satirische Geschichte von Ferenc Hoffmann, wenn ihr wißt, wen ich damit meine.
Satirische Künstlergrüße vom Mino.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 22.09.2008 - 20:45

Ach du liebe Zeit!

Um es kurz zu sagen: Geschmack ist nicht das Kriterium! Schon gar nicht meiner.

Des Fährmanns Bilder sind schlicht und einfach grottenschlecht.
Da stimmt schon die Zeichnung nicht, die ganze handwerkliche Ausführung ist völlig unter jedem Niveau. Damit würde man in jeder Prüfung durchfallen, angefangen beim ehrbaren Handwerks-Beruf der Fassadenmaler. Zu Recht!

Das als Kunst zu bezeichnen, ist einfach dreist!

Aber Kritik kann man ja gut austeilen, an der Fähigkeit Kritik anzunehmen fehlt es leider weit. Und das Wort Selbstkritik scheint es in diesem Denken offensichtlich überhaupt nicht zu geben!

War eigentlich nach all den, teilweise entgleisten, Einlassungen zu erwarten.

Was meine Courage betrifft, da mache man sich keine Sorgen. Ein Eintrag in des Fährmanns Selbstbejubel-Forum ist vertane Zeit, weil dort eine kritische Bemerkung sicher sofort eliminiert werden würde (war nicht hier schon nach der "administrativen Keule" gefragt worden?? Das merkt man sich eben ... ).
Außerdem wäre es einfach der Ehre zu viel!

Naja: "Das Thema ist hiermit "hier im Thread" für mich beendet."
Erfreulich kann man da nur sagen ...

PS: zu Minos Beitrag später eine Antwort

Erstellt am 22.09.2008 - 21:16

Guter wortgewaltiger Schuss, könnte man da schreiben, zu Minos gewollt provokanten Ausführungen zum Thema Abstrakter Kunst.

Nur meine ich, ging der Schuss knapp daneben.
Vordergründig wurde auf die abstrakte Kunst hingewiesen, aber in Wirklichkeit ging es doch um den Kunsthandel, den sogenannten Kunstsachverstand, die feuilletonistische Aufarbeitung all dessen in den Zeitungen und Gazetten.
Man wird zugeben müssen, dass ist kein spezifisches Problem der abstrakten Kunst, sondern eines der Kunst überhaupt. Denn all das, was an "Fällen" aufgezählt wurde, kann man in anderen Richtungen der bildenden Kunst genauso erleben.

Um bekannt zu werden ist eben (leider) ein medialer Skandal, eine tiefe "Betroffenheit" nötig. Jemand der einfach nur gute oder sehr gute bildende Kunst abliefert, wird im Zeitungsgerausche, bzw. in der Ignoranz der Feuilletons untergehen. Was wird denn behandelt in den Kulturmagazinen ob TV oder Print?
Die Frau, die mit ihrem eigenen Blut malt.
Oder die reale Schlachtung eines Tieres wird als bluttriefende Performance inszeniert.
Der Künstler lässt sich nackt am Hundehalsband durch eine Stadt führen.
(nuja, ob das jeweils heute noch ein "Skandal" ist?)
Jedenfalls gehen die Medien fast nur auf solche Sachen ein und berichten weltweit davon.

Aber zu solcher "Hype" ist keine abstrakte Kunst notwendig und sie erklärt diese Kunstrichtung auch nicht.

Wie und was heute zu Kunst gemacht wird und von wem, ist allerdings diskussionswürdig, scheint mir aber vom Thema "Was ist Kunst" abzuschweifen.

Erstellt am 24.09.2008 - 00:20

Na ja, Streiflicht, also Deine Sichtweise glänzt ja geradezu vor bornierter Subjektivität eines One Men Show Paradigmas, um es mit Verlaub auszudrücken.

Kunst ist reine Geschmackssache und jeder hat da seine eigenen Präferenzen und Stilrichtungen.
Was dem einen schmeckt, missfällt dem anderen und umgekehrt.

Ich kann als Neuer User in dieser peinlich infantilen Debatte weder Struktur noch Ziel entdecken, sie ist lediglich plakative Selbstinzenierung.

Wie wärs also mal mit dem Versuch, sich der Sandkastenarenametalität zu entziehen, an der man sich gegenseitig die Förmchen um die Ohren haut, um sich auf die eigentliche Fragestellung des Admins dieses Boards zu fokkussieren.

Das einzige, was ich hier erkennen kann, ist präpupertäres Gekreische, das an sich wohl auch eine Form oder Stilmittel von Kunst darstellen soll, dem Instrument der schwarzen Rethorik...gähn.

Erstellt am 24.09.2008 - 01:42

Wenn kunst dumm-deutsch ist, ist sie nazi. (Beweis, siehe Hakenkreuz oder Hiphop)

Wenn sie aber vin deutschen Antifas stammt, was ja im Grunde alle Dichter und Denker sind, dann ist es das Beste, was es gibt.

Wir, die Dichter-und-Denker-Elite(kurz: Antifas), müssen minderwertige Kunstverbieten, denn siehe Hakenkreuz, die Volken sind negativ. So auch bei scheiß Hiphop. Wir müssen die Welt vor Deppen schützen und alle Assis töten. Echte Kunst kann nur von uns Punkern ausgehen. Sorgt für einen Führerpunker und alles wird gut.

Erstellt am 25.09.2008 - 01:48

Hallo zusammen,

den - meiner Meinung nach - etwas wirren Beitrag des Parolensammlers möchte ich vorerst einmal nicht kommentieren. Vielleicht kann er uns ja später noch erklären, welche Kernaussage in seinem Posting stecken soll.
Deshalb zunächst erst mal zu den Beiträgen der anderen Diskussionsteilnehmern:

Streiflicht schrieb Nur meine ich, ging der Schuss knapp daneben.

Das mag vielleicht so scheinen, aber ich bin schon ganz zufrieden, wenn der Schuß wenigstens in die richtige Richtung ging.

Streiflicht schrieb Wie und was heute zu Kunst gemacht wird und von wem, ist allerdings diskussionswürdig, scheint mir aber vom Thema "Was ist Kunst" abzuschweifen.

Das würde ich etwas anders sehen, denn meiner Meinung nach gehören diese beiden Dinge eng zusammen: Der Kunstschaffende und der Rezipient, an den das Werk gerichtet ist.

Streiflicht schrieb Vordergründig wurde auf die abstrakte Kunst hingewiesen, aber in Wirklichkeit ging es doch um den Kunsthandel, den sogenannten Kunstsachverstand, die feuilletonistische Aufarbeitung all dessen in den Zeitungen und Gazetten.

Aber nein, ich wollte keineswegs "nur vordergründig" auf die abstrakte Kunst eingehen, denn ich hatte sogar ein explizites Beispiel dafür gebracht (die weiße Leinwand) und gefragt:

ich schrieb Wobei wir bei erklärungsbedürftigen Bildern, bzw. bei erklärungsbedürftiger Kunst wären. Auf euere Antworten und/oder Meinungen zu diesem Thema bin ich schon ganz gespannt.

Natürlich geht es dabei auch um die diversen "Begleiterscheinungen" der Kunst und um den ganzen Rattenschwanz, der sonst noch daran hängt.
Leider ist weder das Streiflicht, noch der Parolensammler, noch Faithless auf diese Thematik der erklärungsbedürftigen Kunst eingegangen.

Zwar meinte er/sie:

Faithless schrieb Wie wärs also mal mit dem Versuch, sich der Sandkastenarenametalität zu entziehen, an der man sich gegenseitig die Förmchen um die Ohren haut, um sich auf die eigentliche Fragestellung des Admins dieses Boards zu fokkussieren

...aber leider hat er/sie diesen Versuch eben auch nicht gewagt und ist auf diese Fragestellung somit nicht eingegangen.
Stattdessen bevorzugte er/sie weiterhin die pubertären Spiele aus der Sandkasten-Arena (natürlich inklusive der bemängelten "bornierten Subjektivität").

denn Faithless schrieb Na ja, Streiflicht, also Deine Sichtweise glänzt ja geradezu vor bornierter Subjektivität eines One Men Show Paradigmas, ...

Und weiterhin:

Faithless schrieb Ich kann als Neuer User in dieser peinlich infantilen Debatte weder Struktur noch Ziel entdecken, sie ist lediglich plakative Selbstinzenierung. Das einzige, was ich hier erkennen kann, ist präpupertäres Gekreische, das an sich wohl auch eine Form oder Stilmittel von Kunst darstellen soll, dem Instrument der schwarzen Rethorik...gähn.

Nun, präpubertäres Gekreische würde ich nicht gerade als eine Kunst betrachten, die Schwarze Rhetorik hingegen schon! Immerhin gehört die Kunst der Eristik (oder zu Neudeutsch "Debating") nicht nur in den Plenarsaal des Deutschen Bundestages, sondern bereits seit Platon und Aristoteles zur Dialektik der Antike und somit zu den anerkannten Künsten der Rhetorik.
Schade, wenn Dich das Ganze sooo sehr langweilt.
Einen Beitrag zum eigentlichen Thema "Was ist Kunst?" vermisse ich jedenfalls. Ebenso wie eine Stellungnahme oder eine eigene Meinung zu abstrakter Kunst.
Da hat sich ja der Fährmann noch wesentlich klarer dazu geäußert, auch wenn ich seine Einschätzung und vor Allem seine Wortwahl nicht unbedingt teilen würde.

Ungeteilte Grüße vom Mino.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)