Erstellt am 10.10.2007 - 02:34

Ich dachte, das wäre so weit klar: Wenn ein Gartenzwerg-Modell aussieht wie viele andere unoriginelle, uninspirierte Modelle, dann ist es eben keine Kunst, unabhängig davon, wie viele Kopien dieses Modells hergestellt wurden. (Der künstlerische Wert eines Bildes hat ja auch nichts damit zu tun, wie viele Kunstdrucke davon angefertigt werden.) Allerdings ist es gewiss durchaus möglich, ein besonders kunstvolles Gartenzwergmodell zu erschaffen! (Ich weiß jedenfalls nicht, warum Gartenzwerge per se weniger künstlerisch interessant sein sollten als nackte griechische Jungs oder Putten.)

Mino: Kunst benötigt natürlich zusätzlich zu einem Künstler, der sein Können beweist, auch einen Rezipienten, der es bewundern kann. Deswegen ist eine bloße Problemlösung, wie Du sie ansprichst, keine Kunst. Außerdem schafft Kunst immer etwas, was über bloße Notwendigkeit hinausgeht, unterwirft sich entweder ausschließlich oder zusätzlich ästhetischen Aspekten, was sie von bloßem Handwerk z.B. unterscheidet, welches nur durch Pragmatik bestimmt wird.

Ach ja, @Holly: Sich "alleine verarschen zu können" bedeutet die Fähigkeit zur Selbstironie, die Du meines Wissens bislang hier noch nicht bewiesen hast, aber natürlich muss das nicht bedeuten, dass Du nicht über sie verfügtest!

Erstellt am 10.10.2007 - 08:25

Sehr geehrter Herr Pischner,

ganz offensichtlich nur halb oder unvollständig gelesen was ich hier über Kunst versucht habe rüberzubringen!!
Z.B. Es war nie die Rede davon, dass Kunst ausschließlich eine Aussage sei. Das handwerkliches Können eine!! Säule von mehreren ist, ist explizit gesagt worden.
Handwerkliches Können alleine, ist aber eben noch nicht Kunst, auch wenn man es noch so oft wiederholt!

Jedenfalls habe ich seit langem keinen solchen Stammtisch-Unsinn über Kunst gelesen wie von Pischner.

freundlich grüßt
Holly

Erstellt am 11.10.2007 - 22:15

Hallo, ihr Beiden!

Zwei interessante Gesichtpunkte erscheinen es mir wert zu sein, nochmal etwas näher darauf einzugehen.
Es ist aber keineswegs nötig, sich deshalb gleich an die Gurgel zu gehen, denn ich glaube, die Gemeinsamkeiten sind vielleicht größer, als es auf den ersten Blick scheinen mag.

Holly schrieb Diese heutigen Bilder haben keine Aussage, außer dass mancher sie als "schön" empfindet (was ich keinem nehmen mag)...

Andreas schrieb Außerdem schafft Kunst immer etwas, was über bloße Notwendigkeit hinausgeht, unterwirft sich entweder ausschließlich oder zusätzlich ästhetischen Aspekten, ...

Da steht zum Einen, daß Kunst eine Aussage haben muß.
Nun gut, das kann man sehen wie man will, ich jedenfalls würde mich dieser Einschätzung einfach mal anschließen.
Die Frage ist nur, wer macht diese Aussage?
Der Künstler, indem er dem Betrachter sein Werk, dessen Entstehungsgeschichte und die Ideologie dazu erklärt oder der Betrachter, in dessen Kopf eine eigene Interpretation dazu entsteht, ohne die Beweggründe des Künstlers zu kennen?

Der andere Aspekt kommt von Andreas, der meint, Kunst müsse - entweder ausschließlich oder zusätzlich - etwas mit Ästhetik zu tun haben.
Auch dieser Meinung kann ich mich gut anschließen, allerdings nur vordergründig. Denn was ist, wenn wir z.B. ein Bild oder eine Skulptur nicht als "schön" oder "ästhetisch" empfinden, sie uns aber trotzdem irgendwie berührt?
Ist es dann (in unseren Augen) keine Kunst mehr?

Ein gutes Beispiel dafür sind die "offiziellen" Kunstwerke des Dritten Reiches, die allesamt eine gewisse Schönheit und Ästhetik ausstrahlen, aber zugleich eine tiefere Aussage vermissen lassen.

Dem gegenüber stehen die Werke, die damals nicht als "schön" oder "ästhetisch" empfunden und somit als "entartete Kunst" gegeißelt wurden.

Wie steht ihr dazu, und zwar völlig unabhängig von politischen Gesichtspunkten?
Es wäre doch sicher interessant, auch diese Aspekte mal etwas genauer zu durchleuchten, nicht wahr?

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 19.10.2007 - 14:45

ich schrieb Ein gutes Beispiel dafür sind die "offiziellen" Kunstwerke des Dritten Reiches, die allesamt eine gewisse Schönheit und Ästhetik ausstrahlen, aber zugleich eine tiefere Aussage vermissen lassen.

Um meine letzte Aussage etwas zu "untermalen" und damit quasi "bildlich darzustellen", möchte ich euch hier ein Bild präsentieren, das genau diesen Malstil verkörpert.

Bitteschööön:



Deshalb nochmal meine Frage: Wie steht ihr dazu, und zwar völlig unabhängig von politischen Gesichtspunkten?

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 19.10.2007 - 14:47

Es mag ja sein, dass ein oder zwei Maler oder Bildhauer aus dieser Zeit eine gewisse Geltung erlangt haben. War ja nicht schwierig, nachdem man den wirklich großen Künstlern ein Malverbot erteilt hatte, sie böswillig diffamiert als entartete Künstler und/oder sie außer Landes getrieben hatte. Da konnte die Bezirksliga natürlich ungehemmt aufsteigen

Übrigens: eine Säule der Kunst ist die Weiterentwicklung. Würde man das ablehnen, ständen wir heute noch auf der Stufe der Höhlenmalerei. Wer dann aber auf Malstile zurückgreift, die Jahrhunderte zurück liegen, muss da schon etwas Neues zusätzlich zeigen.
Einfacher Aufguss ist aber Anbiederung an einen reaktionären Publikumsgeschmack, der vor 200 Jahren stehen geblieben ist und hier speziell eben zusätzlich sentimentale, süßliche Verherrlichung eines "Weltbildes" ist, welches man doch hoffte, endlich mal der Geschichte zuordnen zu können!
Das Bild dennoch Schönreden? Den politischen Hintergrund einfach wegblenden? Ein wenig mehr Anstand gegenüber den Millionen Opfern dieses Regimes, welches von dieser Art Maler unterstützt wurde, könnte man schon annehmen!

Nein es lohnt nicht! Ich setze hinzu: Es ist eher eine Zumutung!

Aber vielleicht war ja die Provokation beabsichtigt! Fragt sich, was sie bezwecken sollte ...

Erstellt am 19.10.2007 - 15:22

Holly schrieb Aber vielleicht war ja die Provokation beabsichtigt! Fragt sich, was sie bezwecken sollte ...

Meinen Glückwunsch! Du konntest zwar unser aktuelles Gemälderätsel nicht lösen, hast aber wenigstens den Hintergrund dafür sehr gut erkannt.

Ja, diese Provokation war beabsichtigt.
Und zwar geht es mir darum, die künstlerischen Aspekte herauszuarbeiten, unabhängig davon, ob der jeweilige Maler nun von irgendeiner Politik unterstützt wurde oder von ihr verfolgt wurde. Oder ob er sogar seinerseits die jeweilige Politik unterstützte oder bekämpfte.

Wobei wir aber allein bei der Aussage wären, die der Künster in sein Werk interpretieren wollte, nicht bei der Wirkung, die es im Auge des Betrachters auslöst. Und das können bekanntlich sehr unterschiedliche Sichtweisen sein.

Natürlich kann man aber auch über die politischen und/oder sozialkritischen Aspekte der Kunst diskutieren, warum nicht?
Diesen Aspekten den alleinigen Inhalt von Kunst zuzuordnen, halte ich aber für sehr verwegen; ich möchte eher etwas weg von diesem Schwarzweißdenken und diesen Schemen.
Es ist wie im richtigen Leben: Dort gibt es auch nicht nur die Guten und die Bösen, sondern noch eine ganze Menge dazwischen drin.
Oder um es mit anderen Worten zu sagen: Etwas konsequent abzulehnen, macht es deswegen noch lange nicht unsichtbar.

Differenzierte Grüße vom Mino.

.

[Dieser Beitrag wurde am 19.10.2007 - 15:24 von Minotaurus aktualisiert]

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 21.10.2007 - 17:18

Also einfach Beiträge zensieren und löschen, das geht schlicht zu weit!
Da lohnt auch keine weitere Diskussion!

Ich wünsche dem Forum weiterhin "gutes" Gelingen (

Erstellt am 21.10.2007 - 18:48

Dein Beitrag wurde weder zensiert, noch gelöscht, sondern verschoben. Er befindet sich in voller Länge in diesem Thread (zwei Beiträge vorher)!
Sogar die Grundlage für Deinen Beitrag und das dazugehörige Bild habe ich ihm vorangestellt.

Zwar schulde ich Dir für administrative Maßnahmen keine Erklärung oder gar eine Rechtfertigung, aber ich möchte es Dir trotzdem erklären: Er wurde deshalb verschoben, weil Du ihn in der falschen Kategorie gepostet hattest. An anderer Stelle hattest Du Dich darüber beklagt, daß Dir hier alles zu unübersichtlich wäre.
Normalerweise lösche ich deplazierte Beiträge, ohne mir die Arbeit mit einer Verschiebung zu machen.

Manchmal wäre es eben sehr hilfreich, die Augen aufzumachen, bevor man den Mund aufmacht.

Wenn Dir das Thema keine Diskussion wert ist, so würde es genügen, sich einfach daraus zurückzuhalten. Eine Ankündigung dazu hätte völlig ausgereicht - falls überhaupt. Wir haben es sicher alle gelesen.
Niemand wird zu einem Kommentar genötigt, wenn er das nicht möchte.
Wenn Du aber hier nur herumstänkern möchtest, so wünsche ich Dir viel Spaß auf einer anderen Plattform.
Danke für Deine bisherigen Beiträge, auch wenn nicht alle davon konstruktiv waren.

Beste Grüße vom Mino.

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(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 24.10.2007 - 13:10

Du, ich glaube, da hat jemand einfach ausprobieren wollen, ob in diesem Forum genügend Platz für sein großes Ego wäre und voller Zufriedenheit festgestellt, dass dem nicht so ist...

Vielleicht liegt es ja daran, dass ich gerade Harry Potter auf Englisch lese, aber deas Wort "pompous" geht mir irgendwie nicht aus dem Kopf...

Erstellt am 15.11.2007 - 22:37

Um diesen Thread nicht völlig einschlafen zu lassen, hier eine interessante Sichtweise eines Diskussionsteilnehmers aus einem anderen Forum zum Thema Kunst:

er schrieb Findet Kunst nur im Kämmerchen statt und geht sie nur den Künstler an oder verändert Kunst die Gesellschaft? Ich denke Kunst muß in Gesellschaftsprozesse eingebunden sein. So eine Art lebendiger Organismus, der in die Welt eingespeist wird und der natürlich Auswirkungen hat. Der Künstler oder die Kunst, die sich diesem Prozeß entzieht, ist reine Dekoration oder dient der Selbstbefriedigung.

Eine gewagte Theorie. Wie denkt ihr darüber?

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)