Erstellt am 02.10.2007 - 22:43

Holly schrieb Mit einer Lockerheit, die schon amüsant ist, Minotaurus, wechselst du die Stellung.

Pssst! Tja, das ist eben mein Markenzeichen. *grins*

Holly schrieb Einmal weißt du sehr genau, was keine Kunst ist, zumindest für dich (Beuys, Miro, der schwarze Maler in Passau), ziehst also eine klare Grenze, das andere Mal weitest du gutbeuysch den Kunstbegriff mit fröhlicher Mine auf (Erinnerungsessen u.a.).

Natürlich freut es mich, wenn ich Dich damit amüsieren konnte, aber im Grunde betrachte ich mich nicht als jemanden, der ganz genau weiß, was Kunst ist und was nicht, sondern eher als Sucher und Zweifler.
Schwarz/Weiß-Denken liegt mir nicht so besonders und mit einem vermeintlichen Wechsel der Stellung versuche ich oft, eine Angelegenheit von verschiedenen Standpunkten aus wahrzunehmen, bevor ich mir eine eigene Meinung dazu bilde. Nicht nur im Bereich der Kunst, sondern auch in anderen Bereichen des täglichen Lebens.
Klar könnte man jetzt diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen ebenfalls als "Geistesturnübungen" verstehen, aber damit kann ich leben. Babylonische Sprachverwirrungen wollte ich damit ganz sicher nicht stiften.
Im Übrigen gehört dieser Begriff "Stellungswechsel" wohl eher in den militärischen, als in einen humanistischen Sprachgebrauch, wenn ich das mal ganz leise anmerken darf.

Als bekennender Kunstbanause kann ich nur sagen, welche Art von Kunst mich ganz persönlich angenehm berührt - oder eben abstößt.
Mich, hörst Du? Ich spreche nur von mir. Allen anderen hingegen ist der optische Genuß von tiefschwarzen Bildern herzlich vergönnt. Sowohl in Passau, als auch anderswo.
Klare Grenzen kann ich also bestenfalls für mein eigenes Kunstverständnis ziehen, aber nicht einmal das gelingt mir immer. Daraus jetzt allgemeingültige Regeln zu konstruieren, halte ich - zumindest in diesem Bereich - für sehr vermessen.

Ob der Name des Malers Malewitsch war, weiß ich heute nicht mehr, da mich diese Art von Kunst nicht interessiert. Ich halte es aber für ziemlich ausgeschlossen, denn Казимир Северинович Малевич (Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch) ist schon lange tot. Es kann sich also nur um seinen Geist gehandelt haben.
Bei dieser Ausstellung war auch weder von Kubismus, noch von überzogener Abstraktion die Rede, sondern nur von "verdichteten Eindrücken aus dem Leben des Malers." Mir ist nur noch dunkel in Erinnerung geblieben, daß er Österreicher war, aber auch diese Erinnerung ist inzwischen so dunkel wie seine gerollerten Bilder.
Wie bereits gesagt: Kunst konnte ich nur in der Präsentation der vermeintlichen Idee erkennen, nicht in den Werken selbst. Alleine daß man für eine solche Präsentation ein renommiertes Kunstmuseum wie das MMK findet, ist schon eine anerkennenswerte Leistung für sich.

Aber wenn Du die Grenzen der Kunst schon wesentlich enger setzt als ich, dann würde mich jetzt doch mal eine klare Definition von Deiner Seite interessieren, wo für Dich der Begriff "Kunst" endet. Das fällt Dir offensichtlich leichter als mir?
Über oberflächliche Betrachtungen und Mutmaßungen haben wir genug diskutiert, anscheinend bist Du ein Freund klarer Grenzen und somit (hoffentlich) auch der klaren Worte.

Was ist für Dich Kunst? Wo findest Du sie und auf welche Weise berührt sie Dich?
Vielleicht kannst Du es uns an Hand einiger Künstler und/oder Beispiele verdeutlichen, so wie ich es - in ähnlicher Form - gemacht habe?
Also - leg los! Auch auf die Gefahr hin, daß diese Diskussion möglicherweise bei dem Begriff "Entartete Kunst" endet.

Risikofreudige Grüße vom Mino.




Übrigens: Es wäre sicher nicht völlig verkehrt, wenn sich noch andere Diskussionsteilnehmer hier mit ihren Gedanken zu Wort melden würden, schließlich ist das hier kein privates Clubgespräch, sondern eine öffentliche Community!
Nur keine Angst, hier wird niemand gebissen!

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 03.10.2007 - 18:00

Die Frage nach eine Definition "was ist Kunst", hat mich zuerst bewogen, dies Forum ein wenig zu durchforsten. Festzustellen war eine, sagen wir mal etwas einseitige Ausrichtung der Vorlieben. Deshalb kann das Folgende eher etwas provokativ empfunden werden, ob man das so sieht oder nicht, beides sei mal im positiven Sinne gesehen.

So schreibe ich erst einmal etwas über die Kunstrichtung Surrealismus.

Sicher ist der Surrealismus eine der modernen Kunstrichtungen, aber eben nur eine. Doch sollte man bedenken, dass hinter dieser Kunstrichtung eine Weltanschauung steckte, die in einem Manifest ihren Niederschlag fand:
«Ich glaube an die künftige Auflösung der beiden äußerlich so widersprüchlichen Zustände – Traum und Wirklichkeit – in einer Art von absoluter Wirklichkeit, der Surrealität.»
(André Breton, aus dem 1. Manifest des Surrealismus, 1924)

Hier wird sofort klar, dass eine absolute Wirklichkeit gemeint war und nicht eine irgendwo "über" allem schwebende Wirklichkeit. Der Einfluss Sigmund Freuds war nicht zu übersehen, denn Traum, Fantasien und unterdrückte Gefühlswelten waren die wichtigsten Themen.
Dabei bedienten sie sich teilweise malerischer Verfahren, die seit der Renaissance in der Technik der Zentralperspektive immer weiter perfektioniert wurde, um durch dreidimensionale Scheinbilder der natürliche Sichtweise des Menschen möglichst nahe zu kommen. Damit stellten sie sich bewusst gegen die Moderne, deren Anfang und Weiterentwicklung bis heute in der Aufhebung eben jener Zentralperspektive zu sehen ist. Schon im Impressionismus wurde diese Sichtweise teilweise aufgehoben, besonders gut z.B. bei Gauguin zu beobachten.
Also ein Rückgriff auf alte Mal-Techniken mit fast fotografischer Detailschärfe. Ein bewusste Provokation, aber nicht destruktiv wie der Dadaismus. Man strebt die Verbindung von Malerei und Poesie an. Das Interesse an verborgenen Kräften und der Kampf gegen herrschende Moral waren die Triebkräfte.
Dazu fanden die Maler sehr unterschiedliche Lösungen, wie man an Dali, Ernst, Miro, Tanguy, ManRay, Giacometti und viele anderen sehen kann. Es ist also absolut kein einheitlicher Kunst-Stil. Der Kern des Surrealismus ist die Weigerung sich einzureihen, das obwohl die Werke inzwischen museal sehrwohl eingereiht worden sind (ein Schicksal, welches ja auch dem Dadaismus widerfuhr, der das "Ende der Kunst" proklamierte und sich am Schluss doch als Kunstart in den Museen wiederfand.) .

In der zeitgenössischen Malerei gibt es leider viele, die mit den handwerklichen Techniken der Surrealisten arbeiten, spielen müsste man besser sagen, aber lange nicht mehr die ursprünglichen Inhalte vermitteln. So hat sich ein dekorativer Bilderstil entwickelt, der sehr vordergründig an die Sehgewohnheiten und Sehnsuchtsfantasien appelliert, verbunden mit visuellen Irritationen. Oberflächlich glatt, fehlt die künstlerische Handschrift, aber auch die gedankliche Tiefe und es gerät oft hart an den Rand zum Kitsch. Die digitale Bildbearbeitung bringt inzwischen unbegrenzte Möglichkeiten, Motive zu verfremden und in surrealen Collagen zusammenzustellen. Die Anwendung der ästhetischen Mittel des Surrealismus alleine führt aber auch zum Nachlassen seiner Aussage, was aber ein wichtiges Element von Kunst ist. Deshalb kann man durchaus sagen, dass der wirkliche Surrealismus definitiv nach dem zweiten Weltkrieg mit dem Tod des Kopfes der Bewegung, André Breton, zu Ende ging.

Erstellt am 04.10.2007 - 14:35

Leider mag sich anscheinend sonst niemand an dieser Diskussion beteiligen , deshalb möchte ich den Versuch wagen, auf Dein Statement einzugehen.

Holly schrieb Die Frage nach eine Definition "was ist Kunst", hat mich zuerst bewogen, dies Forum ein wenig zu durchforsten.

Wenn Du hier bereits fertige Antworten auf diese Frage erwartet hattest, so muß ich Dich leider enttäuschen. Hier gibt es auch nur Fragen und bestenfalls Versuche, diese zu beantworten.
In Wirklichkeit ist es aber eher so, daß jede diskutierte Frage mehrere neue Fragen im Schlepptau hat.
Die Büchse der Pandora, Du erinnerst Dich?

Provokation muß also nicht zwangsläufig negativ sein, sondern kann durchaus sehr anregend auf unsere Gehirnwindungen wirken. Spätestens die Meister des Dadaismus und des Surrealismus haben es uns vorexerziert.

Holly schrieb Festzustellen war eine, sagen wir mal etwas einseitige Ausrichtung der Vorlieben.

Das ist zum Teil richtig. Obwohl von anderen Teilnehmern bereits auch andere Stilrichtungen (siehe Maler- und Gemälderätsel) zur Diskussion gebracht wurden, muß ich zugeben, daß bisher der Surrealismus auf dieser Plattform (noch) überwiegt.
Vermutlich deshalb, weil der hiesige Hausmeister ein Fan davon ist.
Es liegt aber nicht alleine an mir, die Richtung vorzugeben oder gar zu bestimmen. Jedes Mitglied und jeder Gast kann und sollte seine eigenen Vorlieben hier einbringen, denn nur von der Vielfalt lebt eine solche Plattform.

Um aber vorerst mal bei diesem Thema zu bleiben: André Breton mag vielleicht als der Schöpfer und geistige Vater des Surrealismus gelten, aber keinesfalls hat er diesen Begriff auf alle Ewigkeit gepachtet. Ich jedenfalls verstehe unter diesem Begriff "Surrealismus" nicht nur eine eng begrenzte Zeit in der Kunstgeschichte von 1921 bis 1929, sondern verstehe ihn eher im Sinne des Wortes, also "Über-Real", bzw. "neben der Realität", also das Unwirkliche. Dabei spielt es für mich überhaupt keine Rolle, ob das Werk 1492, 1926 oder 2007 entstanden ist.
Aber auch wenn - zumindest Deiner Meinung nach - moderne Surrealisten "nur noch damit spielen", so können ihre Werke ebenso berühren wie die der "Alten Meister." Der Begriff "Kitsch" ist ja ebenfalls nicht ganz klar umrissen, sondern eine sehr individuelle Betrachtungsweise, die sich immer der jeweiligen Zeit anpaßt.
Wenn alte Inhalte sich erschöpft haben, so gilt es eben, neue zu finden. Entscheidend ist der Stil und das handwerkliche Können, wobei für mich eher der paranoide Zweig des Surrealismus von Interesse ist. Daß Sigmund Freud, bzw. seine psychoanalytischen Thesen dabei eine bedeutende Rolle spielen, steht außer Frage.
Deshalb vermutlich auch meine Begeisterung für Dalí und meine Ablehnung für Miró, obwohl beide derselben Kunstrichtung zugeordnet werden.

Es ist ohnehin ein Problem, eine bestimmte Pinselführung, einen bestimmten Malstil einer zeitlich klar umgrenzten Epoche zuzuordnen, denn es hat immer schon Künstler gegeben, die sich nicht daran gehalten haben und ihren eigenen Stil produziert haben. Die Kunstgeschichte ist voll von solchen Beispielen.
Auch der Surrealismus wurde klar vom Dadaismus abgegrenzt, obwohl er aus ihm hervorging und die Übergänge eher fließend sind. Beide Richtungen verstehen sich als anarchistisch und revolutionär.
Es gab kein Neujahrsfest im Jahre 1921 (mit einer anschließenden Bilderverbrennung), an dem beschlossen wurde, daß hier und jetzt der Dadaismus endet und es ab morgen bis zum Neujahrsfest 1929 nur noch Surrealismus geben würde. In der Musik z.B. (Helge Schneider, Trio, etc) hat der Dadaismus bis in die späten 80er Jahre überlebt.
Ähnlich verhält es sich bei anderen Kunstepochen wie beispielsweise Barock und Rokoko. Und sogar in der Literatur gibt es bis heute das "surreale Schreiben" (oder die "écriture automatique" nach André Breton). Nicht nur im Bereich der "freien Lyrik", sondern ganz besonders hier im Diskussionsbereich
Sigmund Freud hatte es noch "freie Assoziation" genannt, auf Neudeutsch würde man heute vermutlich "Brainstorming" dazu sagen.
Wer also macht die exakte, zeitliche Zuordnung?

Trotzdem gibt es diese Zuordnung, sie wurde vermutlich von Kunsthistorikern und Galeristen gemacht, um ein Katalogschema, ein System zu haben.
Aber ist die Nonkonformität nicht ebenfalls ein ganz bedeutender und wichtiger Aspekt in der Kunst?

Womit wir bereits bei einem weiteren Thema und einer provokanten Frage wären: Wer bestimmt eigentlich, was zu einer Kunstrichtung gehört und nach welchen Kriterien? Nicht nur in der Malerei, auch in der Bildhauerei und in der Architektur.
Sind es wirklich Lieschen Müller und Oskar Kunz?

Gut, Du magst diese provokante Frage vielleicht als "Aufweichung der Begriffe" verstehen, aber Kunst sollte nicht nur für einen kleinen, exklusiven Kreis von akademisch gebildeten, manchmal sogar hochnäsigen und abgehobenen "Kunstkennern" zur Verfügung stehen, sondern für die breite Öffentlichkeit und jeder sollte sich mit seinen Gedanken und Empfindungen dazu äußern können, seien sie auch noch so "primitiv", "banal" oder gar "falsch."
Auch das war einer der Beweggründe für die Schaffung dieser offenen Plattform.

Übrigens: Eine Registrierung bei KUNST-WERK würde Dir gewiß keine Nachteile verursachen, eher das Gegenteil.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 04.10.2007 - 20:34

Ein paar Anmerkungen:

Der Surrealismus hatte wohl seinen Ursprung im Dadaismus, hat aber eine völlig andere Überlegung als Grundlage.
Sagte der Dadaismus das Ende der Kunst sei gegeben, die Kunst ist tot, so geht der Surrealismus vom Weiterleben der Kunst aus. Das sind zwei grundlegend verschiedene Ansätze, von denen die Dadaisten der ersten Generation schon sagten, dass ihr Ansinnen gescheitert sei.

Richtig ist auch, dass es immer noch sogenannte Postdadaisten gibt, wie auch Postsurrealisten.

Richtig ist aber auch, dass die Hochzeit des Surrealismus eben in den 60er Jahren sein Ende fand,als die alten Protagonisten so langsam wegstarben. Als auch sich die Aussage dieser Kunstrichtung erschöpft hatte. (Freud war nicht mehr der ausschließliche Große im psychologischen Bereich, teilweise wurde er stark kritisiert, die politischen Grundlagen hatten sich stark geändert - man darf ja nicht außer Acht lassen, dass die Surrealisten damals sehr politisch engagiert waren und zwar unisono extrem links!).

D.h. die Grundlagen für den Surrealismus waren einfach nicht mehr vorhanden, dass einige der Maler noch lange im Stil weiter malten und produzierten spielt dabei keine große Rolle mehr.

Während heutige Postdadaisten also noch immer gegen alle etablierte Kunst ankämpfen (und das ist Dadaismus und nicht ein schwachsinniges pseudo-dadada), ob mit mehr Erfolg als die damaligen sei mal dahingestellt, so sind die Postsurrealisten meist, sage ich mal ganz dreist, Dali"Kopierer".
Kopierer in dem Sinne, dass sie seinen akribischen Malstil, seine Verfemdungstechniken verwenden. Nur fehlt schlicht die Aussage. Sieht man sich Akte an, auch solche die hier im Forum veröffentlicht wurden, so sind sie im Unterschied zu Dalis Werken einfach totgemalt in ihrer Oberflächenperfektion vom Fehlen surrealistischer Inhalte ist bescheiden zu schweigen. In den Siebzigern des letzten Jahrhunderts war das Kaufhausware, massenhaft am Band produziert. Über das etwas fragwürdige Frauenbild, welches dahinter aufscheint, wäre es mal wert zu diskutieren.

Diese heutigen Bilder haben keine Aussage, außer dass mancher sie als "schön" empfindet (was ich keinem nehmen mag), doch genauso kann man Gartenzwerge schön finden und doch feststellen, dass sie beileibe keine Kunst darstellen. Also bleiben sie rein dekorative Werke (wie vieles heute in der "Kunstproduktion") und man muss den Malern zumindest zugestehen, dass sie eine für sie ökonomisch höchst profitable Marknische gefunden haben ...

Also ich bleibe dabei: Es gibt keinen wirklichen Surrealismus mehr in der zeitgenössischen Malerei. Die willkürliche Ausweitung des Begriffes ist nicht hilfreich. Denn nach solch weicher Definition wäre Hironimus Bosch wohl der erste Surrealist, nein! so schlicht einfach kann man nicht umgehen damit.
Kunst ist etwas, das in Jahrhunderten langsam gewachsen ist. Das eine baut auf dem vorigen auf, beeinflusst das folgende, da kann man nicht einfach darüber hinwegwischen und kunterbunt sich die Dinge zusammen suchen, die einem gerade in den Kram passen und in einen Topf werfen.

Richtig ist auch, dass die Kunst von einigen wenigen "gesteuert" wird. Das ist ein Problem. Da Kunst für alle da ist (übrigens eine eher moderne Auffassung, denn Kunst und das zugehörige Handwerk ging auch immer nach dem Brot - ob bei der Kirche oder beim reichen Bürgertum auch heute noch) muss sich da etwas bewegen. Das ist allerdings ein recht umfangreiches Thema, wie ich finde, was man sicher auch diskutieren könnte. Ich schätze es aber bei einem zu bleiben, wenn es um Klarheitschaffung geht.
Doch eines bleibt immer klar: Eine Abstimmung mit den Füßen tut der Qualität der Kunst Schaden an und führt zur Vergartenzwergung und völliger Beliebigkeit allen künstlerischen Tuns. Dagegen muss man sich zur Wehr setzen, genauso wie gegen die Verkopfung, der Verintellktualisierung der Kunst. Kunst die keiner (oder nur eine kleine Elite) versteht, hat ihre Aufgabe verfehlt.

In dem Sinne: gegen alles Elitäre in der Kunst aber auch gegen die Kunst-Gartenzwerge!

meint Holly

PS1: wenn ein Beweggrund diese Plattform zu eröffnen war , dass jeder "sich mit seinen Gedanken und Empfindungen dazu äußern könne(n), seien sie auch noch so "primitiv", "banal" oder gar "falsch."", so ist es merkwürdig "einstimmig" hier ...
PS2: welche Vorteile, wenn ich neugierig sein darf ergeben sich aus der Mitgliedschaft? Außer, dass ich meinen eigenen Denkschreib-Schrott selber wieder löschen kann?

Erstellt am 05.10.2007 - 11:52

Holly schrieb Denn nach solch weicher Definition wäre Hironimus Bosch wohl der erste Surrealist, nein! so schlicht einfach kann man nicht umgehen damit.

Danke für dieses Stichwort! Gerade Hieronymus Bosch ist ein sehr gutes Beispiel, daß Surrealismus oder Kunst generell nicht zwingend an eine bestimmte Zeitepoche gebunden sein muß.
Nehmen wir eines seiner bekanntesten Werke, den "Garten der Lüste", so dürfte gerade hierbei unschwer zu erkennen sein, daß Salvador Dalí von ihm inspiriert wurde, genauso wie z.B. Patrick Woodroffe wiederum von Dalí inspiriert wurde (Du würdest es vermutlich "kopieren" nennen).
Dies alles über ein halbes Jahrtausend, das zeigt doch deutlich, daß sich eine Kunstrichtung unmöglich nur auf eine (von Fachleuten und Galeristen) festgelegte Zeitepoche beziehen kann, sondern darauf, was der Künstler damit zum Ausdruck bringen möchte.
Allerdings: In der Zeit von Hieronymus Bosch gab es noch keinen Siegmund Freud und er selbst hat sehr wenig Erklärungen hinterlassen. Deshalb sind wir heute mehr oder weniger auf Vermutungen angewiesen, was uns der Künstler mit seinen Werken sagen wollte.
In unserem aktuellen Gemälderätsel geht es übrigens ebenfalls um einen Künstler, der (wie so viele andere) auch nicht im Sinne seiner Epoche malte.
Natürlich wurde sowohl Hieronymus Bosch, als auch Dalí oder Woodroffe so oft kopiert, daß man heute beinahe schon wieder von Kitsch reden könnte. Ein köstliches Wort übrigens, das wieder mal typisch Deutsch ist.

Du möchtest also mehr Qualität und Du glaubst, daß man dazu die Begriffe nicht verwässern darf? Zugleich verwehrst Du dich gegen eine Verintellektualisierung der Kunst. Eine seltsame Mischung.
In vielen Dingen (Gartenzwerge, Verkopfung, Kaufhausramsch, etc.) muß ich Dir rechtgeben, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind (Beinahe wollte ich mich schon dafür entschuldigen, daß mir z.B. die "Plagiate" von Patrick Woodroffe gefallen).

Ein Künstlerberuf war nur in wenigen Ausnahmefällen ein "Brotberuf" und auch erst dann, wenn der Künstler bereits gut etabliert war. Das war damals nicht viel anders als heute.
Dann aber ist und war es bereits Kommerz, der sich (je nach Sichtweise) angeblich ja auch nicht so gut mit dem Kunstbegriff vereinbaren läßt.
Die meisten von ihnen aber waren bereits tot, als sie berühmt wurden.
Hannes Wader (auch ein Linker) hat dieses Phänomen mal auf eine sehr eindrucksvolle Weise in einem seiner Lieder besungen.

Zugleich zeigt Dein letzter Beitrag, daß es sehr unterschiedliche Wege gibt, sich der Kunst zu nähern. Ich als Kunstbanause im eigentlichen Sinne habe keine sakrale, sondern eher eine sehr profane Art dafür: Ich sehe zunächst weniger die Botschaft, die der Künstler mit seinem Werk vermitteln wollte, als vielmehr den optischen Eindruck, den z.B. ein Bild oder eine Skulptur auf mich macht.
In diesem Stadium mag ich noch gar keine Erklärungen oder irgendwelche Philosophien darüber hören.
Erst wenn sie mich emotionell berührt oder mir ganz einfach nur gefällt (was sehr oft dasselbe ist), setzte ich mich näher damit auseinander. Sehr oft auch mit dem Künstler, der das geschaffen hat.
Wenn sich hingegen Scharlatanerie (wie z.B. bei Joseph Beuys oder dem Passauer Malewitsch-Kopierer) vermuten läßt und ich mich vom Künstler verarscht fühle, kommt es erst gar nicht dazu. Im Gegensatz zu einem Kunststudenten muß ich mich ja nicht damit beschäftigen. Ich kann es genießen, aber ich kann es auch bleiben lassen. Das ist das Vorrecht eines Kunstbanausen.
Mir geht es ohnehin weniger um amtliche Lehrmeinungen oder deren Definitionen, sondern darum, was jeder einzelne von uns unter dem Begriff "Kunst" versteht, wo er sie findet und wie sie auf ihn wirkt. Immerhin ist das hier kein kunstwissenschaftliches Gremium, sondern eher eine Laienplattform.
Schade nur , daß sich trotzdem so wenige an dieser interessanten Diskussion beteiligen möchten.

Holly schrieb welche Vorteile, wenn ich neugierig sein darf ergeben sich aus der Mitgliedschaft?

Einen Grund hast Du ja bereits genannt. Ferner wäre die Kommunikation mit anderen Teilnehmern über unser PM-System zu nennen, weil dieses System nur registrierten Benutzern zur Verfügung steht.
Außerdem erhältst Du damit weiteren Zugang zu unseren internen Bereichen, sowie unbeschränkte Editier- und Löschrechte an eigenen Beiträgen.
Steht aber alles in unseren Regeln.
Kuckstu hier:
http://www.razyboard.com/system/morethr … 530-0.html

und hier:
http://www.razyboard.com/system/morethr … 057-0.html

Aber ich möchte Dir gewiß nichts aufschwatzen, wovon Du nicht überzeugt bist, denn ich verkaufe hier nichts. Gute Beiträge sind immer eine Bereicherung unserer Community, auch wenn sie von einem Gast kommen.
Genau aus diesem Grunde ist unsere Plattform weitgehend offen für Gäste und ich hoffe, daß ich dieses System so lange wie möglich aufrecht erhalten kann.

Hilfreiche Grüße vom Mino.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 05.10.2007 - 15:17

Mit Hieronymus Bosch habe ich wohl eine Steilvorlage gegeben ... nun so soll es sein.
Obwohl ich deine Darstellung nachwievor für nicht real halte (du wirst schon ein nonkonformistischer, individualistischer alles umarmender "Überrealer" sein, ... ;-) )

Da du, Minotaurus, dich so standhaft weigerst, den jeweiligen Zeitbezug der Künstler zu akzeptieren, sowie die Grundlagen ihres jeweiligen Denkens, können wir noch unendlich so weitermachen.

Weitermachen und aneinander vorbei schreiben, ob das sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln. :-(

Über eines möchte ich aber aufklären: Der Künstler früherer Jahrhunderte (und dazu zählt Bosch besonders) waren Handwerksmeister mit eigener Werkstatt und dort arbeitenden Gesellen und Lehrlingen. Ein richtiger Brotberuf also! Der von Auftrag und Ausführung lebte.
Das änderte sich erst als die "Individualisierung" der Künstler aufkam. Auch eine eher neue Einstellung. Und auch da nahmen die Künstler früher regelrechte Existenznot in Kauf, um ihre Kunst machen zu können. Heute wohl nicht mehr so, obwohl ich einige kenne ...


"Du möchtest also mehr Qualität und Du glaubst, daß man dazu die Begriffe nicht verwässern darf? Zugleich verwehrst Du dich gegen eine Verintellektualisierung der Kunst. Eine seltsame Mischung."
Was ist daran seltsam? Weil ich mich außerhalb der landläufigen von den Intellektuellen okkupierten Kunstdiskussion bewege und doch für Qualität mich verwende?

Sollte es nur zwei Möglichkeiten geben: Volksempfinden oder Elite?
Na, dann bin ich hier falsch! Geistige Schwarzweißmalerei liegt mir nicht,
sagt sich Holly

-----

PS: "... Zugang zu unseren internen Bereichen"
Was muss man sich denn darunter vorstellen?

Was das Editieren und Löschen betrifft, so überlasse ich das lieber anderen, Ich bin mit meinen Texten eigentlich immer ganz zufrieden, jedenfalls etwa 24 Stunden lang ... danach halte ich es mit Adenauer ...

Aber konkrete Frage: kann man sich hier als Mitglied auch selber wieder austragen?
Zweite Frage: Irgendwo las ich, dass das Einstellen von Texten, die in anderen Foren schon stehen, nicht erwünscht ist, ist das so? Oder kann ich eigene Sachen hier noch einmal posten?

Erstellt am 05.10.2007 - 16:58

Holly schrieb Mit Hieronymus Bosch habe ich wohl eine Steilvorlage gegeben ...

Jau! "Steilvorlage" ist gut, hihihi!

Holly schrieb Da du, Minotaurus, dich so standhaft weigerst, den jeweiligen Zeitbezug der Künstler zu akzeptieren, sowie die Grundlagen ihres jeweiligen Denkens, können wir noch unendlich so weitermachen. Weitermachen und aneinander vorbei schreiben, ob das sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln.

Bei dem letzten Satz kann ich Dir gut zustimmen.
Ansonsten weigere ich mich keineswegs, andere Sichtweisen und Meinungen zu akzeptieren. Wenn sie mich aber so sehr überzeugen sollen, daß ich sie in mein Denkschema integrieren kann, so müssen sie für mich zumindest mal plausibel sein.
Der absolute Zeitbezug ist es nicht!

Holly schrieb du wirst schon ein nonkonformistischer, individualistischer alles umarmender "Überrealer" sein, ...

Ach weißt Du, es ist immer sehr, sehr schwierig, eine unvoreingenommene, ehrliche, neutrale und trotzdem richtige Selbsteinschätzung vorzunehmen.
Aber einer meiner besten Freunde hat es vor vielen Jahren mal so formuliert:

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 07.10.2007 - 18:54

Nur eine kurze Wortmeldung:

Ich verweigere mich der modernen Auffassung, dass Kunst etwas "aussagen" oder "bewegen" muss, um Kunst zu sein (ob sie es aus gesellschaftlichen Gründen SOLLTE, ist eine andere Frage).

Für mich kommt Kunst von "Können" (das ist auch der der Wortstamm). Wenn jemand etwas produziert, was so nur wenige andere produzieren können, dann ist es Kunst, egal, ob es sich um eine spannende Geschichte, ein schönes Bild, ein elegantes Kleid, ein scharfes Schwert, eine leckere Mahlzeit oder einen Turm aus Bierdeckeln handelt.

Gartenzwerge, die so aussehen wie zehntausend andere Modelle auf der Welt, sind keine Kunst; besonders fein gearbeitete und individuell gestaltete Gußvorlagen hingegen schon. Ebenso sind Bilder, die jeder Hobby-Photoshopper gebacken bekäme, keine Kunst. Fettecken sind in keinem Fall Kunst.

Ich weiß, dass ich mich hier der gängigen aktuellen Interpretation von Kunst - insbesondere auch von Aktionskunst - verschließe. Ich bestreite auch nicht, dass sich mit solchen Mitteln wie eben Fettecken, dadaistischen Texten oder mit Kettensägen und Ketchup malträtierten Teddybären Aussagen treffen bzw. Denkweisen hinterfragen lassen, und dass das eine gute Sache sein kann.

Kunst wird es dadurch nicht. Kunst kann Aussagen transportieren oder auch weitgehend aussagefrei sein und ausschließlich der Unterhaltung dienen. Letzteres bezeichnen Kritiker dann als "trivial", ein Begriff, den sie "künstlerisch" gegenüber stellen.

Ich akzeptiere das nicht. Es gibt Kunst ohne Aussage (wie zum Beispiel Spannungsliteratur), und es gibt getroffene Aussagen ohne künstlerischen Wert (Fettecken).

Übrigens scheint mir, dass die Dadaisten durchaus erfolgreich waren, und zwar GERADE dadurch, dass ihre eigenen Werke im allgemeinen Ansehen zur Kunst erhoben wurden: Durch die Übertragung des Begriffes Kunst von der Bedeutung "Können" weg zur Bedeutung "Aussagegehalt" hin haben sie ihn zerstört.

[Dieser Beitrag wurde am 07.10.2007 - 18:56 von AndreasPischner aktualisiert]

Erstellt am 08.10.2007 - 18:58

Mutig, mutig!
Mit Computern kennt man sich ja aus ...

"Gartenzwerge, die so aussehen wie zehntausend andere Modelle auf der Welt, sind keine Kunst; besonders fein gearbeitete und individuell gestaltete Gußvorlagen hingegen schon."

Also verarschen kann ich mich selber!

Erstellt am 09.10.2007 - 21:19

Holly schrieb Also verarschen kann ich mich selber!

Man sollte vielleicht nicht gleich jede Meinungsäußerung eines anderen Diskussionsteilnehmers als "Verarsche" betrachten, auch wenn sie nicht auf Anhieb logisch erscheint.
Computer spielten bisher ebenfalls keine Rolle in dieser Diskussion über Kunst.
Die Logik dieses Vergleiches in Bezug auf Gartenzwerge erschließt sich mir zwar ebenso wenig wie Dir, aber vielleicht kann uns Andreas erklären, wo er den Unterschied zwischen einer Massenproduktion und der Gußform ein- und desselben Gartenzwerges sieht.
Ich vermute mal, daß es möglicherweise etwas mit dem Begriff "Unikat" oder "Original" zu tun hat, das der Künstler geschaffen hat? Unabhängig von dessen "ästhetischem Wert."

Andreas schrieb Für mich kommt Kunst von "Können" (das ist auch der der Wortstamm).

Diese Aussage ist prinzipiell richtig, aber Kunst kann (und sollte) auch noch andere Aspekte als nur blankes "Können" beinhalten.
Zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen dazu und deren Begründungen habe ich bereits ganz am Anfang dieses Threads geschildert.

Zunächst würde ich mich mal der Meinung von Andreas anschließen, daß es ohne handwerliches Können eben keine Kunst gibt. Allerdings kann diese Sichtweise unmöglich der einzige Gesichtspunkt sein, denn unter diesem Kriterium müßte jede gelungene Problemlösung oder Reparatur bereits als Kunst betrachtet werden, obwohl nichts damit geschaffen wurde.
Andere Betrachter bewerten hingegen nicht den Gegenstand oder das Bild als Kunst, sondern die Aussage, die der jeweilige Künstler damit treffen wollte.
Alleine damit tu ich mich etwas schwer, denn es erfordert zunächst eine Erklärung, eine Interpretation.
Kunst aber sollte - zumindest meiner Meinung nach - nicht erklärt werden müssen, sondern durch sich selbst (also nur durch ihre Gestaltung) auf den Betrachter wirken.
Ob diese Wirkung immer positiv sein muß, wäre eine gesonderte Diskussion wert, denn ich glaube, daß Kunst auch durch ihre vermeintliche Häßlichkeit, durch ihre Schockwirkung berühren kann.

Ein guter Freund hatte mir auf die Frage, was er unter Kunst verstehen würde, einmal geantwortet: "Kunst ist das, worüber sich die Leute aufregen. Wenn sie keine Aufregung verursacht, ist es keine Kunst."

Nun, das ist sicher auch eine von vielen Betrachtungsweisen, der ich mich aber nur zum Teil anschließen kann.
Auch ob die Dadaisten so überaus erfolgreich waren mit ihren Zielen, die Kunst zu zerstören, würde ich bezweifeln. Es gibt immer noch Gartenzwerge.

Es wäre deshalb interessant, zu diesem Thema auch noch andere Betrachtungsweisen zu erfahren, die nicht unbedingt mit der gängigen Lehrmeinung übereinstimmen müssen.
Sich verarscht zu fühlen, ist unser gutes Recht, da würde ich mich selbst nicht ausschließen. Aber es hilft uns leider nicht viel weiter.

Na, was is? Gibt es noch andere Meinungen zu diesem Thema?

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)