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counthash 
Burgbesucher
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Nachricht senden |  Erstellt am 31.07.2005 - 22:24 |     |
Was ist erlaubt ?
Für den Umgang mit Waffen gelten verschiedene Bedingungen, je nach Art der Waffe. Man unterscheidet nach Waffen, die man ohne Erlaubnis erwerben, besitzen und führen darf, z.B. Hieb- und Stichwaffen (sofern sie nicht zu den verbotenen Waffen gehören), unbrauchbar gemachten Schusswaffen und Elektroschockgeräte / Reizstoffsprühgeräte mit amtlichem Prüfzeichen.
Alle Waffen: Sicher aufbewahren
Jeder Waffenbesitzer – also auch der Besitzer von Gas-/Schreckschuss-, Hieb- oder Stoßwaffen– muss seine Waffen so verwahren und transportieren, dass sie gegen den Zugriff Unbefugter gesichert sind (Verschließen der Waffen in der Wohnung in sicheren Behältnissen, kein offenes Liegenlassen in Kraftfahrzeugen, kein unbeaufsichtigtes Ablegen etc.).
Waffe in der Öffentlichkeit: Ausweis mitführen
Die Verpflichtung, beim Führen einer Waffe in der Öffentlichkeit den Personalausweis oder Pass mitzuführen, gilt künftig nicht nur für erlaubnispflichtige Schusswaffen, sondern für alle Waffen – also auch für Hieb- und Stoßwaffen. Zuwiderhandlungen gegen die Ausweispflicht sind Ordnungswidrigkeiten (Geldbuße).
Bei öffentlichen Veranstaltungen (Volksfeste, Jahrmärkte, etc.) sowie bei Demonstrationen oder Versammlungen in der Öffentlichkeit verbieten das Versammlungsgesetz und das Waffengesetz ausnahmslos das Mitführen von Waffen.
Links:
www.bmi.bund.de/
www.zoll-d.de
[Dieser Beitrag wurde am 31.07.2005 - 22:34 von counthash aktualisiert]
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Savertin
Der Burgvogt (coAdmin)
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Das Verbot gilt also auch für Mittelaltermärkte?
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Homo homini lupus
(Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf) |
counthash
Burgbesucher
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Nachricht senden | | Erstellt am 01.08.2005 - 13:57 | |
Das ist eine gute Frage. Kommt wahrscheinlich auf die Art des Marktes bezüglich auf "öffentlicher Veranstaltung" an. Wenn eine Veranstaltung gemeint ist an der jeder teilnehmen kann, ohne Einschränkung dh. ohne Eintritt, ohne Altersbeschränkung etc, gilt das Gesetz sicher auch. Wenn aber Eintritt genommen wird ist sie vielleicht nicht mehr ganz so öffentlich, da ja doch nur zahlungswillige Leute teilnehmen. Auf dem Markt wo ich letztens war, durfte ich mein Schwert auch nicht einmal ziehen.
Gruß, Phil
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witchi
Der Burgherr (Admin) freier Ritter
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Nachricht senden | | Erstellt am 02.08.2005 - 08:08 | |
Die rechtliche Situation bezüglich des Waffentragens auf Mittelalter-Veranstaltungen
Wenn man als Ma-Reenactor sich auf Märkten o.ä. tummelt, so gehört dazu auch unweigerlich das Tragen einer rollentypischen Waffe. Wird man dann mit dem Vorwurf konfrontiert, gefährliche, gar "waffenscheinpflichtige" Waffen zu tragen, so sollte man die passenden Gegenargumente bereit haben. Ich fasse daher im Folgenden die wichtigsten, relevanten Paragraphen des Waffengesetzes (WaffG) zusammen, wobei ich mich bewusst auf die sog. "kalten" Waffen beschränke, also alles, was keine Schusswaffe im Sinne des WaffG darstellt.
Vorweg sollte man sich der Tatsache bewusst sein, dass es einen Unterschied zwischen der landläufigen, technischen Definition einer Sache und der gesetzlichen Definition gibt und diese z.T. stark divergieren. So würde jeder, ohne großes Zögern eine Armbrust als Schusswaffe bezeichnen, da sie ja Bolzen verschießt. Das WaffG jedoch beschränkt den Schusswaffenbegriff auf "Geräte...bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden" ( §1 Abs.1 ), was die Armbrust ausschließt.
Zur rechtlichen Würdigung des Tragens von Schaukampfwaffen wäre zunächst der Waffenbegriff zu klären.
Dazu stellt der §1 Abs.7 WaffG fest, "Hieb und Stoßwaffen im Sinne dieses Gesetzes sind Waffen, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbaren Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß oder Stich Verletzungen beizubringen."
Dies könnte durchaus auf Schaukampfwaffen zutreffen, da sie ja tatsächlich Gegenständen nachempfunden sind, deren Zweck genau dies war.
Sie wären jedoch in keinem Falle erlaubnis- oder gar waffenscheinpflichtig, da nach § 28 Abs.1 WaffG der behördlichen Erlaubnis nur bedarf, "Wer Schusswaffen erwerben und die tatsächliche Gewalt über sie ausüben will...". Ausdrücklich wird dies nochmals im § 33 Abs.1 WaffG deutlich gemacht, der den "Erwerb erlaubnisfreier Waffen..." regelt, und bestimmt, "...Hieb- und Stoßwaffen darf nur erwerben, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat..."
Allerdings dürfte man sie nicht auf Märkten tragen, da der § 39 Abs.1 WaffG vorschreibt, "Wer an öffentlichen Veranstaltungen, insbesondere an Volksfesten ... teilnimmt, darf keine Schusswaffen, Hieb- oder Stoßwaffen führen." Davon nicht betroffen wäre nur, wer unmittelbar an einem Schaukampf teilnimmt und auch nur für die Dauer desselben, da der § 39 Abs.6 Nr.1 WaffG ausdrücklich eine Ausnahme macht für "...die Mitwirkenden an Theateraufführungen und diesen gleichzuachtenden Vorführungen, wenn zu diesem Zweck ... Hieb- oder Stoßwaffen geführt werden...".
Jedoch ist für Schaukampfwaffen etwas ganz anderes maßgeblich, nämlich der Passus des §1 Abs.7 WaffG der aussagt, "... Waffen, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind..." welcher bedeutet, dass es einer Waffe quasi vom Hersteller in die Wiege gelegt sein muss, "... unter unmittelbaren Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß oder Stich Verletzungen beizubringen." Denn käme es auf eine scharfe Schneide oder eine spitze Spitze allein an, wäre jedes Fleischmesser oder jeder Schraubendreher eine Waffe gem. WaffG. Aber es ist eben nicht die Zweckbestimmung eines Küchenmessers oder Schraubendrehers, Verletzungen zu verursachen, sondern Fleisch zu schneiden oder Schrauben zu drehen. Ebenso wurden Schaukampfwaffen durch abgestumpfte Schneiden und abgerundete Spitzen eben so hergestellt, dass sie keine Verletzungen hervorrufen sollen.
Ihre bestimmungsgemäße Natur ist also der Aussage des §1 Abs.7 WaffG diametral entgegengesetzt. Folgerichtig stellt der Punkt 1.9 der allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum WaffG (WaffVwV) fest, "Keine Hieb- oder Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- oder Stoßwaffen nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen oder stumpfer Schneiden offensichtlich nur für den Sport oder als Zierde geeignet sind...".
Somit sind Schaukampfwaffen aber auch kampfuntaugliche Deko-Stücke überhaupt keine Waffen im Sinne des WaffG (stumpfe Klingen und Spitzen vorausgesetzt).
Um den todsicher kommenden Einwand vorwegzunehmen, sei klargestellt, dass es natürlich durchaus möglich ist, mit einer Schaukampfwaffe Verletzungen zu verursachen, gar zu töten, ganz so, wie man mit einem Küchenmesser oder einem Schraubendreher jemand erstechen kann (tatsächlich kommt so was häufiger vor, als Delikte mit "richtigen" Waffen). Dies ändert jedoch nichts an der oben geschilderten rechtlichen Situation, da es wie gesagt auf die Zweckbestimmung ankommt.
Erwähnt werden sollte auch, dass Waffen, die von Natur aus sowieso stumpf sind, also sog. Wuchtwaffen wie Kriegshammer oder Streitkolben weiterhin Waffen im Sinne des WaffG sind.
Kurz gestreift sei hier auch der § 37 WaffG , da er zuweilen erwähnt wird. Dieser behandelt "Verbotene Gegenstände" , also Dinge, deren bloßer Besitz schon streng geahndet wird. Darunter fallen z.B. vollautomatische Selbstladewaffen (Maschinenpistolen u.dgl.) aber insb. auch "Hieb- oder Stoßwaffen, die ihrer Form nach geeignet sind, einen anderen Gegenstand vorzutäuschen oder mit Gegenständen des täglichen Gebrauchs verkleidet sind." also z.B. Stockdegen o.ä. . Im Ma-Hobby dürften kaum Berührungspunkte mit diesem Paragraphen existieren.
Abschließend seien noch kurz Armbrust und Bogen behandelt. Diese fallen, wie schon erwähnt, nicht unter den Schusswaffenbegriff gem. §1 Abs.1 WaffG da die Geschosse nicht durch einen Lauf getrieben werden.
Folgerichtig werden sie im § 5 Abs.2 der Ersten Verordnung zum Waffengesetz (1. WaffV) in Verbindung mit der Nr. 1.1.4 WaffVwV ausdrücklich von den Vorschriften des Gesetzes für Schusswaffen ausgenommen.
Haftungsausschluss:
Ich erkläre ausdrücklich, dass diese kurze Zusammenfassung der rechtlichen Situation lediglich eine Argumentationsgrundlage bietet und keine gerichtsverwertbare, juristischen Expertise darstellt.
Ich übernehme daher keinerlei Gewähr für etwaige negative Rechtsfolgen.
Sorry, aber ich möchte nun wirklich nicht mit Schadensersatzansprüchen konfrontiert werden, wenn Einer/m sein/ihr Schwert (berechtigt oder unberechtigt) doch weggenommen wird.
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Savertin
Der Burgvogt (coAdmin)
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Habt Dank Ihr Herren, dies war sehr erhellend!
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Homo homini lupus
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Spacetrucker57
unregistriert
| | Erstellt am 06.08.2005 - 08:08 | |
Finde ich übrigens sehr richtig, auch einmal die rechtliche Seite hier darzustellen, da ich eh der Meinung bin, das Viele auf z.B. MA-Spektakeln und -märkten zwar ein Schwert oder andere Waffe mitführen, aber vielfach in rechtlichen Fragen nicht sicher sind.
(ich war's bis dato auch nicht)
Danke witchi.
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Tambolino
Advocatus Diaboli
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Nachricht senden | | Erstellt am 02.10.2005 - 23:35 | |
Hallo allerseits!
Also, ich dachte mir, es sei eine gute Idee mal meine Ideen zu dem Thema Waffen, Schaukampf und Recht mal zum Besten zu geben.
Mehr ist es aber auch nicht und soll es auch nicht sein!
Mit dem Recht gibt es so einige Probleme, die man sich auf jeden Fall vergegenwärtigen sollte:
1.Recht kann man nicht haben! Man bekommt es auf Zeit – vielleicht.
2.Es gibt „das Recht“ garnicht! Das, was man Recht nennt ist mehr ein subjektiver Eindruck oder eine Interpretation, als eine feststehende Tatsache. Recht verändert sich durch die Zeit, die Gesellschaft, durch so ziemlich jeden Einfluß, den man sich denken kann.
Deshalb soll dies nur eine Anregung sein, nachzudenken oder zu diskutieren. Hoffentlich habe ich damit Erfolg. 
Die meisten gehen von dem Ansatz aus, dass sie versuchen einzelne Fragen zu klären, indem sie sich Gedanken zu diesen Punkten machen. Ich möchte lieber von den möglichen Szenarien ausgehen und anhand dieser die aufkommenden Fragen klären.
Lage: Das Schwert wird weggenommen!
Ich will mich vom Begriff her an den Schwertern orientieren, wenn es drauf ankommt, werde ich aber zu anderen „Waffen“ natürlich auch was schreiben.
Natürlich meine ich nicht, dass es geklaut wurde, sondern dass es durch die Polizei, die Verwaltung weggenommen wurde.
Die erste gesetzliche Grundlage für solche Maßnahmen findet sich für gewöhnlich im jeweiligen Landesrecht. In Bremen ist dies zum Beispiel das Polizeigesetz. Obwohl es der Name sugeriert, können aber auch andere Verwaltungsbehörden der Ordnungsverwaltung mit solchen Aufgaben betreut sein. In Bremen ist das dann für die meisten Fälle das Stadtamt.
Aber allen Regelungen der einzelnen Länder ist gemeinsam, dass die „Rechtsordnung“ geschützt werden soll. Das heisst vereinfacht, dass die Poliei oder die Verwaltung einen Zustand oder eine Handlung, die gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, nicht hinnehmen muss / darf.
Da kommen jetz aber ein ganzes Rudel in Frage, die wir uns mal nach und nach anschauen wollen! 
Verstoß gegen § 42 I WaffG
Die erste gesetzliche Regelung, die verletzt werden könnte, ist das Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen.
Nach der Regelung darf jemand, der an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, keine Waffe im Sinnedes § 1 II WaffG führen.
Vornehmlich dürften hier wohl die Mittelaltermärkte interessieren.
Teilweise habe ich hier die Meinung gelesen, dass dasvielleicht ja keine öffentlichen Veranstaltungen seien.
Wenn ihr euch aber mal die ganze Aufzählung anschaut, die im Gesetz steht, müsste euch aber auch aufgehen, dass ihr mit sowas nicht so richtig durchkomen dürftet. Also bei der Aufzählung, die ja so ziemlich alles umfasst, was man sich denken kann, und auch der Rechtsprechung zu diesem Thema
dürfte alles darunter Fallen, was nicht eine private Veranstaltung im engsten Sinne ist. Ein dreißigster Geburtstag zum Beispiel!
Auch wenn Eintrittskarten verkauft werden, sind die Sachen öffentlich. Schließlich wurden die Karten ja öffentlich verkauft, oder?
Vielleicht ist so ein Schwert ja keine Waffe im Sinne des §1 II WaffG?
Der zweite Absatz hat ja zwei Alternativen. Die erste umfasst Schußwaffen und ihnen gleichgestellte Gegenstände.
Diese Alternative dürfte für Armbrustschützen interessant sein! Da inzwischen gleichgestellte Gegenstände aufgenommen wurden, gilt die alte Regelung mit den reinen Schußwaffen (Projektil durch Lauf) nicht mehr! Die Armbrüste sind in der Anlage zum Gestz auch ausdrücklich aufgeführt (Anlage 1; Abschnitt 1; Unterabschnitt 1; Ziffer 1.2.2) . Also Armbrust ist definitiv eine Waffe.
Das Schwert ist typischerweise keine Waffe nach der ersten Alternative.
Die Formulierung der zweiten Alternative ist ziemlich unhandlich, da würde ich empfehlen, sie selbst zu lesen.
Wieder hilft die Anlage 1 bei der Frage, was denn der Gesetzgeber als Waffe verstanden haben wollte.
Gemäß Anlage 1; Abschnitt 1; Unterabschnitt 2; Ziffer 1.1 sind insbesondere solche Gegenstände Waffen im Sinne des Gesetzes, die ihrem Wesen nach bestimmt sind durch Hieb und Stoß Verletzungen beizubringen (verkürzt).
Also, dass man auch mit einem (stumpfen) Schaukampfschwet auch Verletzungen beibringen kann, muss ich hier niemanden mehr erzählen, oder? Aber der Einwand, der hier normalerweise zu lesen ist, dass das ja Schaukampfschwerter seien und nicht dazu bestimmt, verletzungen herbeizuführen.
Tja, da hat aber jemand „ihrrem Wesen nach“ in das Gesetz geschrieben! Damit sollte genau diese Argumentation aufgefangen werden, mit der man alles zu „gewillkürten Waffen“ erklärt hatte. Das Wesen, das den Beamten vor Ort interessieren dürfte heisst „Schwert“! Für ihn ist das ein Schwert und Schwerter sind ihrem Wesen nach dazu bestimmt, Verletzungen herbeizuführen.
Ich muss zugeben, dass dies tatsächlich ein Angriffspunkt in der Rechtsauslegung ist, aber Vorsicht mit allzugroßem Optimismus...ganz dünnes Eis!
Das gleiche dürfte auch für Dolche gelten.
Es liegen also Waffen vor.
Ach ja, „führen“: Wer jetzt auf die Idee kommt, dass man vielleicht „führen“ mit benutzen gleichsetzen muss, den muss ich enttäuschen! Der Begriff des Führens ist weit zu verstehen. Da ist schon das Tragen mit umfasst. Besitz klingt zwar ähnlich, hat aber auch rechtliche Aspekte, bei denen man besitzen kann, ohne selbst zu tragen.
Beide Tatbestandsmerkmale des Verbots sind erfüllt. Bis jetzt ist das Ding grundsätzlich weg. 
Aber bei den Juristen gibt es zu jedem „grundsätzlich“ ein „aber“!
Bei dem Verbot des § 42 I WaffG gibt es erstmal eine Ausnahme in Absatz 2.
§ 42 II WaffG kennt drei Ausnahmen, bei deren Vorliegen die zuständige Behörde eine Ausnahme vom Verbot zulassen kann. Das heisst: Antrag stellen und begründne und auf die Einsicht der Behörde hoffen, denn „kann“ heisst nicht „muss“.
Die Ausnahme muss gemäß § 42 III WaffG zu allem Verdruss auch noch mitgeführt werden. Naja, mal sehen, ob es da nicht noch was schickeres gibt.
Da gibt es nämlich § 42 IV Nr. 1 WaffG.
Danach wird § 42 I WaffG nicht auf die Mitwirkenden von Theateraufführungen und ähnlich achtbaren Vorführungen anzuwenden, wenn denn zum Zweck der Auf- / Vorführung eine ungeladene oder mit Kartuschenmunition geladene Schußwaffe geführt wird oder eine Waffe gemäß § 1 II Nr. 2 WaffG geführt wird.
Das ist nicht so toll für die Armbrustschützen, denn wie dargestellt, sind die ja Schusswaffen und dürften nur ungeladen geführt werden, da ich von Kartschen für Armbrüste nichts gehört hätte. Dass Schwerter und Dolche Waffen im Sinne dieser Regelung sind, hatten wir ja schon geklärt.
Das heisst aber auch, dass eine Vor-/Aufführung im Sinne des Gesetzes vorliegen muss. Da hat man (leider) diese Achtbarkeitsklausel reingeschrieben. Das dürfte bei einer Aufführunug eines Schaukampfes, der ja einiges an Choreografie voraussetzt wohl irgendwie hinbekommen. Ist aber schon wieder auslegbar. Das Eis ist zwar nicht ganz so dünn, aber es knackt bedenklich!
Das einfach Herumtragen wird davon aber nicht umfasst, da fehlt es schon an dem Vorführungscharakter, dass es auf die Achtbarkeit nicht mehr ankommt.
Also alle Schaukämpfer: Das könnte euer Weg sein, der Beschlagnahme zu entgehen, wenn der Beamte die Auf- / Vorführung als solche anerkennt und sie auch für achtbar hält. Viel Glück.
Wer die Waffen nur herumführen möchte kann wohl auch nicht auf die Regelungen für Sammler und Brauchtumspflege hoffen, weil die vermutlich nur Schusswaffen umfassen und auch wieder mit Antragsverfahren drohen. Aber da will ich mal dranbleiben.
Fazit:
1.Schwerter, Armbrüste o.ä. sind wohl Waffen im Sinne des Gesetzes
2.Mittelaltermärkte sind grundsätzlich öffentlich Veranstaltungen im Sinne des Verbotes des § 42 I WaffG.
3.Das Verbot gilt für die Mitwirkenden von Schaukampfaufführungen und nur für die gemäß § 42 IV WaffG nicht.
4.Möglich ist auch die Beantragung von Ausnahmegenehmigungen.
So, das war es erst einmal, ich hoffe, man kann es einigermaßen verstehen, was ich sagen wollte.
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witchi
Der Burgherr (Admin) freier Ritter
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Nachricht senden | | Erstellt am 03.10.2005 - 11:16 | |
Tambolino schrieb
Gemäß Anlage 1; Abschnitt 1; Unterabschnitt 2; Ziffer 1.1 sind insbesondere solche Gegenstände Waffen im Sinne des Gesetzes, die ihrem Wesen nach bestimmt sind durch Hieb und Stoß Verletzungen beizubringen (verkürzt).
Also, dass man auch mit einem (stumpfen) Schaukampfschwet auch Verletzungen beibringen kann, muss ich hier niemanden mehr erzählen, oder? Aber der Einwand, der hier normalerweise zu lesen ist, dass das ja Schaukampfschwerter seien und nicht dazu bestimmt, verletzungen herbeizuführen.
Tja, da hat aber jemand „ihrrem Wesen nach“ in das Gesetz geschrieben! Damit sollte genau diese Argumentation aufgefangen werden, mit der man alles zu „gewillkürten Waffen“ erklärt hatte. Das Wesen, das den Beamten vor Ort interessieren dürfte heisst „Schwert“! Für ihn ist das ein Schwert und Schwerter sind ihrem Wesen nach dazu bestimmt, Verletzungen herbeizuführen.
Ich muss zugeben, dass dies tatsächlich ein Angriffspunkt in der Rechtsauslegung ist, aber Vorsicht mit allzugroßem Optimismus...ganz dünnes Eis!
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Und grade da sehe ich das Problem. Sicherlich ist es auf den ersten blick so das ein Schwert ein Schwert ist aber da sollte man schon auf die Feinheiten achten sonst ist bald jeder Besenstiel und jedes "Dekoschwert" als Waffe anzusehen. Ich finde Showkampfschwerter sind nur bedingt als Waffe zu sehen da sie als solche ungeeignet (Federstahl, Schlagkannte) sind jeder Stein dürfte in der Falschen Hand gefährlicher sein. Gelesen abe ich auch schon oft das Showkampfschwerter wenn sie öffentlich getragen werden nicht "blank" seien dürfen und man muss einen Personalausweis bei sich führen. Inwieweit das allerdings stimmt entzieht sich meiner Kenntiss...
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Tambolino
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Nachricht senden | | Erstellt am 03.10.2005 - 11:28 | |
Töte nicht den Boten!
Das neue WaffG will erstmal alles als Waffe erfassen, dann verbieten und ausnahmsweise erlauben. Das ist so eine typisch juristische Denke, die man nimmt, wenn der Jurist oder Beamte eben nicht die Fachkenntnisse in den Einzelheiten hat.
Bei den reinen Dekoschwertern stellt sich das Problem nicht, weil sie nach nicht geführt werden, aber trotzdem sind vermutlich auch die als Waffe zu anzusehen.
Der Gesetzgeber hat das Waffenrecht eben verschärft, gerade was die Begriffe angeht.
Das mit Personalausweis und Waffe nicht blank führen waren eben Entscheidungen der Verwaltungen...darauf kann man sich ohne Rücksprache aber nicht verlassen, weil der Bayer das alles vielleicht lockerer sieht, als der Hamburger.
Dass Schaukampfschwerter an sich nicht dazu gedacht sind, Verletzungen herbeizuführen, aber eben danach aussehen ist wirklich ein juristischer Knackpunkt. Die Rechtsprechung zu dem jungen, neuen WaffG scheint dahin zu gehen, dass man vom Aussehen und der Eignung her auf die Waffe schließen will.
Das ist eben alles viel restriktiver geworden.
Die Schaukämofer kommen ja wieder aus der Sache raus, aber was die Waffenträger angeht muss ich eben mal verfolgen, wie sich die Rechtsprechung des Themas annimmt. Sachgerecht wäre sicher, die Regelungen für die Brauchtumspflege entsprechend anzuwenden.
[Dieser Beitrag wurde am 03.10.2005 - 11:29 von Tambolino aktualisiert]
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Nachricht senden | | Erstellt am 03.10.2005 - 11:36 | |
Das Gesetz ist in der Tat äusserst diffizil . Hab gerade überlegt, warum z.B. die Schützen beim Umzug kein LG , sondern Holzgewehr tragen...(oder hat das bei denen was mit dem Alk-Pegel zu tun ?)
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