Erstellt am 08.12.2005 - 22:28

Verständnis oder wohl eher Definitionsproblem: Im Einführungsseminar wurden Urkunden in die Sparte der Tradition eingeteilt. Ich habe Urkunden allerdings nur als Überreste kennengelernt, da sie ja im Grunde nur für die Zeit, in welcher sie geschrieben wurden von direkter Bedeutung waren und nicht mit der Intention aufgesetzt wurden, dass sie heute als Quellen dienen. In "Werkzeuge eines Historikers" von A. v. Bandt werden Urkunden ebenfalls den Überresten zugeordnet.
und was ist jetzt richtig?
mfg, stef

Erstellt am 09.12.2005 - 09:50

Warum denn nicht registriert?

Antwort: Ich habe ebenfalls Urkunden als Überrest kennengelernt. Hmmm...naja, vielleicht hat der Dozent sich auch nur versprochen?

Erstellt am 09.12.2005 - 10:26

Das kommt auf die Urkunde selber an. Es stimmt schon, die große Mehrheit ist Überrest - mit keiner absichtlichen, politischen Ausstrahlung auf spätere Generationen. Es gibt jedoch auch Urkunden, die genau diesem Zweck dienen sollen. So etwa die "Magna Charta" oder die "Bill of Rights" der USA. Wo sogar ausdrücklich im Text angegeben wird, das sie "den folgenden Generationen" zur Mahrnung und zur Erinnerung" übermittelt werden (Zitat eines Didaktikers, dessen Namen ich gerad nicht mehr weiß).
Die Zuordnung folgt also immer der politischen Absicht, die damit verbunden war.

Erstellt am 09.12.2005 - 12:56

also muss ich doch mal direkt beim Dozenten nachfragen. Der hat nämlich, so wie ich das verstanden habe alle Urkunden als Tradition gewertet. Besonders die kirchlichen und der gleichen.
unabsichtilich -> Überrest (dokumentarisch): Aufzeichnung im Zusammenhang mit den täglichen Geschäften der Menschen und Institutionen, meist nach bestimmten Formen (fragmentarisch) -> z.B. Urkunden und Akten -> primär (schriftlich, mündlich, symbolisch) -> aus Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur, Alltag (so hab ich das auf nem handout stehen, ist aber keine Quelle angegeben, schätze hat sie selber zusammengestellt).

nicht registriert, weils gestern abend nicht funktioniert hat.

Erstellt am 09.12.2005 - 13:57

Auch wenn Arne ein Bruder im Geiste ist und der Tutor - ich muß ihn leider berichtigen.

Ausschlaggebend ist hier tatsächlich Ahasver von Brands Definition. Beide vorher geäußerten Argumentationsstränge sind in gewisser Weise schlüssig, doch gilt trotz "Mahnung und Erinnerung" das, was v.Brand ab s. 57ff (glaub ich) ganz klar deutlich macht und das allgemein als Common in der Geschichtswissenschaft akzeptiert ist:

"Tradition" bezieht sich ausschließlich auf bewußt aus historischem Interesse oder Anliegen heraus geschaffene, kommentierende Dinge. Brand nennt besonders "literarische Quellen" - Sagen, Lieder, Pamphlete, Chroniken, Annalen etc. Kunstwerke gehören übrigens entsprechend auch dazu!

Urkunden, egal welcher Art, sind nicht dazuzurechnen. Das wird übrigens weiterführend im Kapitel "Akten" erläutert (Kleiner Tip: hier sieht man schön, wer den Brand tatsächlich gelesen hat). Eine Urkunde ist grundsätzlich zum "Gedenken" an den Rechtsakt geschaffen, da sie den Zweck hat, eben jenen Rechtsakt verbindlich zu dokumentieren. Und nun kommt's: Denn trotz Narratio etc. bildet eine Urkunde nur den einen Augenblick des Rechtsaktes an sich ab. Und das ist entscheidend. Hier geht es, auch bei der Magna Charta oder der Bill of Rights, um den Schlüsselbergriff des Rechtsaktes, und daraus leitet man die Zuordnung als Urkunde und damit als Überrest ab.
Der Unterschied zu "Tradition" und "Akte" ist der, dass weiterführende Erläuterungen und Kommentare, also der gesamte Vorgang, der dem Rechtsakt vorausgeht und nachfolgt, nur kurz und möglichst juristisch-neutral zusammengefasst wird (gilt natürlich nur für das, was der Urkunde vorausging) und bloß einen Teil der Angelegenheit bildet.

Schwierige Haarspalterei, weiß ich selber. Aber wenn man das Wort "Urkunde" benutzt, muß man ja auch wissen, was es bedeutet und beinhaltet. Wir können ja auch nicht von "Abseitsfalle" reden und nur vom Hörensagen oder aus Gesprächen wissen, dass es so was gibt. Logisch, oder?

Und wenn man kritische Einordnungen verlangt, muß man diese Dinge leider genau auseinanderhalten. Wie gesagt, ausschlaggebend ist hier grundsätzlich das, was von v.Brand zusammengefasst wird, weil sich alle darüber einig sind, dass dies so und nicht anders ist.

Jetzt darf Arne mich schlagen.

Erstellt am 09.12.2005 - 14:11

Ich vergaß unverzeihlicher Weise, den Titel anzugeben (na, um ehrlich zu sein - ich will nur Einträge schinden):

Ahasver v. Brandt: Werkzeug des Historikers. Eine Einführung in die Historischen Hilfswissenschaften.
16. Auflage, Stuttgart 2003.
220 Seiten, 8 Taf. Verlag W.Kohlhammer.
13.00 EUR | ISBN: 3170179969

Was da drin steht, gilt. Aus dem Klappentext:
Ahasver von Brandt (1909-1977) war von 1936 bis 1962 als Archivar - seit 1949 als Archivdirektor - in Lübeck tätig. 1950 erhielt er zusätzlich einen Lehrauftrag und 1955 eine Honorarprofessur für Historische Hilfswissenschaften an der Universität Hamburg. Seit 1962 war er ordentlicher Professor für Mittlere und Neuere Geschichte an der Universität Heidelberg und Mitglied der Heidelberger Akademie der Wissenschaften.

Seine aus der Lehrpraxis entstandene propädeutische Einführung in die historischen Hilfswissenschaften ist seit ihrem Erscheinen zum unverzichtbaren Begleitbuch des Proseminars für mittelalterliche Geschichte geworden und ist dies bis heute geblieben. Es ist eines der meistverkauften Mittelalter-Bücher in Deutschland.

Das ist immer hilfreich, wichtig und eine tolle Stütze im Studium. Eines der Bücher, die man besitzen sollte.

Erstellt am 09.12.2005 - 17:04

Also doch den Dozenten darauf hinweisen,dass, was in dem von ihm empfohlenen Buch steht und was er selber im Seminar sagt, sich sehr unterscheiden. Und wenn nicht, wäre die Frage, was in der Klausur dann für "richtig" gewertet wird....
Nun, ich danke vorerst für diese Informationen.

Erstellt am 09.12.2005 - 21:24

Den Dozenten darauf hinweisen. Wenn dann abgewinkt wird, weißt Du bescheid: Dann mußt Du wohl oder übel für die Klausur "falsch" lernen, fürs Leben aber richtig. Nimm am besten den Brand mit und zeig die entsprechende Seite - aber unter vier Augen! Blamier den Dozenten lieber nicht vor allen ...

Wer immer es auch ist: Viel Glück.

Erstellt am 10.12.2005 - 22:03

Kraß! Ich glaub ich wurde gerad ganz böse von dir abgeledert, Lauf!
Aber so ist das eben...Aber wer kann au8ch schon wissen, dass du dich so perfekt mit dieser Thematik auskennst? Okay in Zukunft verlinke ich solche Fragen immer an dich *viel Spaß*

Erstellt am 10.12.2005 - 22:14

Hey hab gerade mein Ego gerettet! Bis auf die beiden von mir genannten Urkunden lag ich dann nach deiner Quelle ja richtig, Lauf!
Somit sind wir uns ja einig. Urkunden sind Überrest non Tratione, wie der Italiener sagen würde...
Aber für die Klausur noch mal den Dozi fragen - in der Klausur gillt ja bekanntlich nur die Lehrmeinung des Lehrenden (alte Bachelorerfahrung)