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DrMabuse ...

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...   Erstellt am 02.06.2007 - 19:27Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Hallo!

Im Forum von Jogi's Röhrenbude hat Tom Schlangen vor
einiger Zeit einen interessanten Aspekt angesprochen:
Thermische Abhängigkeit der Röhrenparameter.

Die gleiche Röhre gemessen nach statischer oder nach
dynamischer Methode (Impulsmessung) ergibt
verschiedene Daten.

Mögliche Abhilfe wäre ein fester Arbeitspunkt,
der nur zur Messung zeitweise/kurzzeitig verlassen
wird. Kostet natürlich Energie....





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...   Erstellt am 02.06.2007 - 21:32Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Hallo,

ohne das "nachzugooglen" oder zu lesen, was wäre denn besser?

Wielange sollte man eine Röhre mit P nom, P tot "jagen" bevor man einen Punkt der Kennlinie als richtig / typisch / normal akzeptiert?

Spätestens bei der dynamischen Messung kommt mir:
Wer misst misst Mist Und das mache ich täglich

Liegt da der Unterschied?

mfg werner

[Dieser Beitrag wurde am 02.06.2007 - 21:42 von werner aktualisiert]





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...   Erstellt am 12.06.2007 - 09:45Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Moin Werner,

...was uns wieder zu der Aussage bringt:
Die beste Testschaltung ist die Schaltung wo die Röhre eingebaut wird.

Nach bestandener Vorprüfung:

Arbeitspunkt festlegen/einstellen,
"Einbrenn-"Zeit verstreichen lassen bei gleichzeitiger
Überwachung der Ströme.

Bei thermischem Davonlaufen der Werte abbrechen.

Von diesem A.P. weg kann dann "normal" gemessen werden.

Alle relevanten Daten lassen sich dann leicht ableiten:



Mehr will ich doch gar nicht.

[Dieser Beitrag wurde am 22.12.2007 - 20:34 von Werner aktualisiert]





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...   Erstellt am 14.06.2007 - 22:29Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Überwachen, verstreichen lassen und abbrechen willst Du aber nicht persönlich oder?





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...   Erstellt am 14.06.2007 - 23:17Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


....verstreichen lassen würde ich übernehmen. ;*)

(Ich hab nix gegen Arbeit -
da könnt ich stundenlang zuschau'n)

Ernsthaft:
Arbeitspunkt(e) sind in Datenblättern angegeben.
Zeiten sind Erfahrungswerte/noch zu ermitteln.
Einstellbare Strombegrenzung / Diskriminator sind mit Silizium schön realisierbar.





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...   Erstellt am 22.12.2007 - 13:35Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Nach der Euphorie über die ersten semi-automatischen Messungen stellt sich mir eine grundlegende Sinnfrage:
Wann akzeptiere ich einen Anodenstrom als repräsentativ, typisch, sinnvoll, normal?
Das Problem ist die Erwärmung der Röhre während der Messung.

Die Graphik unten zeigt das Verhalten einer Triode PC 92.
Sie wurde 10 Minuten vorgeheizt, bei Ug1 = -9Volt, Ua = 200Volt ~ gesperrt.
Dann jeweils 5 Minuten lang mit Ug1 = 0 Volt gemessen,
10 Minuten Pause mit Ug1 = -9Volt,
wieder 5 Minuten gemessen usw.



Wie kamen die Daten der Datenblätter zustande?
Wie berücksichtigen andere, ähnliche Projekte dieses Verhalten?
Wie geht man sinnvoll vor?

Ich denke "rückwärts" nach einer gewissen Zeit "Volllast" wird es werden.

Ich habe es 'mal probiert:

A Nach ~ 4Min. Ug1 = 0 "rückwärts" gegen -7Volt

B ausgeruht von -7 nach 0 Volt

C ausgeruht von -7 nach 0 Volt, gepulst. Jeweils 200-300mS an
und dann 10Sek. Pause bei -7Volt. Kaum ein Unterschied zu B

D > 5Min Ug1 = 0Volt. Dann "rückwärts", bei jedem Mespunkt noch 10Sek gewartet.



Es geht nicht unbedingt um die Heizung / Temperatur der Kathode.
Nach fünf bis zehn Minuten bei nomineller Heizleistung scheint mir das erledigt.
Ich glaube einen Effekt durch die Erwärmung der Elektroden in der Röhre zu sehen.
Die Verlustleistung erwärmt Anodenblech, Gitter und Kathode.
Eine Röhre misst sich „anders“, je nachdem was sie vor der Messung getan hat.
Ruhte oder (k)eine elektrische Leistung in Wärme umsetzte (z.B. gesperrt , im Arbeitspunkt , bei maximaler Anodenverlustleistung )
Auch die Geschwindigkeit der Messwertaufnahme spielt eine Rolle.
Um so schneller man die Kennlinie abfährt, um so geringer der Effekt durch Verlustleistung während der Messung, um so weiter entfernt man sich aber auch von der Realität.
Leider sind Röhren wie Thermoskannen und ich habe keine Möglichkeit auf optischen Weg die Temperatur des Blechs da drinnen zu messen.
Näherungsweise habe ich mal außen gemessen:
Die Temperatur der Röhre lag bei den Kurven B und C bei 43°C, sie erhöht sich durch den Test auch nicht. Im wahren Leben werden Röhren aber kaum vorwiegend gesperrt mit Ia = 0 betrieben.
Nach vier Minuten Pa = 2Watt misst man für Kurve A außen ~ 85°C, was einer deutlich höheren Anodentemperatur entsprechen wird.
Noch viel später halten sich für die Kurve D Strahlungs- und Konvektionswärmeverlust mit der Anodenverlustleistung die Waage, bei rund 96°C Außentemperatur..

Ich glaube erst jetzt zu verstehen was Dr.Mabuse meinte:
Die Röhre in einem Arbeitspunkt welcher der Zielschaltung / Datenblatt entspricht „Einfahren“.
Die Punkte der Kennlinie einzeln davon ausgehend nehmen und dazwischen immer wieder zum Arbeitspunkt zurückkehren.
Nun das dauert, scheint aber realer.



    Es wurden jeweils 6 Wiederholungen auf Reproduzierbarkeit getestet ...

    • ROT ist weniger reproduzierbar.
      Die Temperatur fällt während 6 Durchgängen von 100°C gegen 70°C.

    • GRÜN, die "klassische" Art.
      Die Temperatur steigt während 6 Durchgängen von 50°C auf 72°C.
      Je nach Anzahl der Wiederholungen geht es irgendwann gegen SCHWARZ, später eher ROT.

    • SCHWARZ dauert länger, kann aber bei sehr guter Reproduzierbarkeit beliebig oft wiederholt werden.
      Die Außentemperatur einer UC 92 liegt zwischen 78 und 81°C.
      Ich habe ~ 6 mA als Arbeitspunkt gewählt.
      Willkürlich , realistisch?




    Der Unterschied, ich will hier nicht von einem Fehler sprechen, je nach Vorgehensweise ist doch eher >= 10%.

    [Dieser Beitrag wurde am 26.12.2007 - 16:14 von Werner aktualisiert]





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DrMabuse ...

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...   Erstellt am 04.01.2008 - 00:10Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Hallo Werner,

....hurra, jemand versteht mich! :-))

Ja, ich wäre auch für "schwarz".

Bez. Temeraturmessung von Röhren (innen):
Bei dem Elektronik-Versender in Ostfriesland gab's
mal diese tollen IR-Thermometer recht günstig.
Haben die anderen Händler sicherlich auch im Sortiment.
Die scharf focusierten (event. mit Ziel-Laser) kosten
aber auch noch ca. €100,-. Soviel dazu...

Zu Messmethoden:
Ob "schwarz" oder nicht, Hauptsache ist doch,
dass die Messung reproduzierbar ist.
Durch Impulsmessung (Tastverh. ca. 1:100) sollte
sich auch der Temperaturanstieg bzw. die Gefahr
des Davonlaufens in Grenzen halten (lassen).

Ciao4now,
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