Erstellt am 07.09.2009 - 22:39

Ich muss doch noch einmal richtig stellen: UV-Strahlung gehört ebenso wie die radioaktive Strahlung zur ionisierenden Strahlung. Der Begriff radioaktive Strahlung ist, was die Strahlungsart betrifft, unwissenschaftlich. Der Begriff bezeichnet nur die Herkunft der Strahlung, nämlich den radioaktiven Zerfall und bei diesem werden alle möglichen Strahlungsarten frei, bei elektromagnetischer Strahlung z.B. von Gammastrahlung bis zum sichtbaren Licht.

Der Begriff ionisierende Strahlung umfasst alle die Strahlungsarten, die, wie der Name sagt, chemische Verbindungen bei Raumtemperatur knacken, also ionisieren können - damit tötet ionisierende Strahlung bei entsprechender Dosis Leben und zerstört DNS. Hier gibt es aber keine feste Dosis, sondern nur Wahrscheinlichkeiten, weil jeder Mensch eine andere Widerstandsfähigkeit hat.

Es ist schließlich auch unerheblich, woher z.B. die UV-Strahlung stammt, ob von der Sonne, dem radioaktiven Zerfall, aus einer Quecksiberdampflampe, aus dem Sonnenstudio oder aus einem Synchrotron.

Bezüglich Wasser ist es so, dass ionisierende Strahlung in der Regel das Wasser selbst nicht ionisiert, also nicht verändert (Ausnahmen bestätigen die Regel, z.B. Neutronen. Wasser ist aber, rechtlich gesehen, ein Lebensmittel und das Bestrahlen von Lebensmitteln ist in Deutschland seit Jahrzehnten grundsätzlich verboten. Deshalb mussten in Ostdeutschland zum Beispiel Tausende Strahlungsquellen in Brunnen entsorgt werden, die für die Sterilisation des Grundwassers sorgten.

Die waren für das Wasser und dem Menschen auch völlig ungefährlich, aber es gilt eben der Grundsatz, dass Wasser ein Lebensmittel ist.

Im Übrigen finde ich es sehr bedenklich, den ionisierenden Charakter der UV-Strahlung für weniger gefährlich zu halten, weil die UV-Strahlung für uns "fassbarer" ist, während die "Radioaktive Strahlung" als viel gefährlicher gilt, weil diese für die meisten Menschen nicht vorstellbar ist und weil die Quelle der radioaktiven Strahlung die böse Kernenergie ist. Für die meisten Menschen ist z.B. die Röntgenstrahlung aus dem radioaktiven Zerfall viel gefährlicher als die von der weiß lackierten Röntgenanlage des Arztes - aber trotzdem ist die Röntgenstrahlung die Gleiche.

Wenn die UV-Behandlung von Wasser in Deutschland zugelassen ist, dann ist das ein Resultat der Lobbytätigkeit der Industrie.

Die Gefährlichkeit von Strahlung ist zudem nicht eine Sache des Gefühls, wie manche glauben.

Bei der UV-Bestrahlung von Wein passiert eben nicht genau dasselbe wie bei der natürlichen Alterung oder beim "Belüften". Es gibt zwar einige Ähnlichkeiten, aber ein großer Unterschied besteht darin, dass ionisierende Strahlung und damit auch UV-Strahlung freie Radikale produziert und diese sind für den Menschen ab einer bestimmten Menge sehr gefährlich (Krebsgefahr, DNS-Schädigung). In bestimmten Mengen kann der Mensch freie Radikale mit Hilfe von z.B. Vitamin E ungefährlich machen, aber hier gibt es eine Grenze der menschlichen Leistungsfähigkeit und bei häufigem "Genuss" von freien Radikalen akkumuliert sich ein großer Teil lebenslang, d.h. ein geringer Teil der Strahlenschädigung kann ausgeheilt werden, aber ein großer Anteil wird lebenslang "gesammelt". Wenn man lange genug akkumuliert hat oder die Leistungsfähigkeit des Körpers zur Unschädlichmachung der freien Radikale bzw. das Immunsystem nachlässt, dann bekommt man eben erst Jahrzehnte später den Hautkrebs.

Erstellt am 08.09.2009 - 00:22

Ich würde sagen, wenn die Bestrahlung bei Leitungswasser erlaubt ist, müsste man das nicht zwangsläufig der Lobbyarbeit in die Schuhe schieben. Es ist schließlich die einzige Möglichkeit, Wasser keimfrei zu machen, ohne Chemikalien einzusetzen, das Wasser geschmacklich zu verändern oder ihm Inhaltsstoffe zuzusetzen, die man hinter nicht unbedingt drinhaben will (ich denke da z.B. an die Behandlung mit Chlor, die in vielen Ländern üblich ist - dieses Wasser will ich nicht trinken, hatte schon die Gelegenheit, dies auszuprobieren). Das Wasser an sich wird durch UV-Strahlung nicht verändert.

Dass in der DDR viele Brunnen mit radioaktiven Strahlungsquellen keimfrei gemacht wurden, ist richtig. Dass sie entsorgt werden mussten, ist allerdings wohl eher der Tatsache geschuldet, dass man hier strahlendes Material in Behältern hatte, die nicht unbedingt korrosionsbeständig waren und somit strahlendes Material sich überall hin verteilen konnte. Außerdem hätte man solche Strahlungsquellen aufgrund der einfachen Zugangsmöglichkeit auch leicht missbrauchen können.

Und hier besteht ein riesiger Unterschied zwischen der UV-Bestrahlung bei der Aufbereitung von Trinkwasser und dem Einsatz von radioaktiven Substanzen. Abgeschirmt müsste in beiden Fällen werden. Allerdings ist die Abschirmung von UV-Strahlung wesentlich einfacher als von der wesentlich energiereicheren und kurzwelligeren Radioaktivität. Zweitens: Wenn ich die UV-Lampe ausschalte, ist auch die Strahlung weg. Habe ich eine radioaktive Strahlungsquelle, strahlt sie einfach weiter und hinterher habe ich strahlenden Abfall, der de facto nicht zu entsorgen ist.

Die Gefährlichkeit beider Strahlungen liegt auf der Hand. Allerdings steigt die Gefährlichkeit, je energiereicher die Strahlung ist. Das Licht des Nah-UV-Bereichs ist daher weniger gefährlich als das des fernen UV-Bereichs. Röntgen-Strahlung kommt danach, und am energiereichsten und damit gefährlichsten ist die Gamma-Strahlung. Neben der eigentlichen Gefährung durch die Strahlung ist aber eben auch noch zu berücksichtigen, wo die Strahlung herkommt. Wenn sie durch kernphysikalische Prozesse entsteht, ist die Gefährdung, die von ihr ausgeht, eben gleich noch einmal wesentlich höher, weil diese Prozesse nicht einfach abzuschalten sind und somit eine großes Risiko der weiträumigen Kontamination vorliegt.

Laufe ich mit einem offenen Behälter mit Uran durch die Gegend, werde ich das Zeug fein säuberlich in der Landschaft verteilen - was dann hinterher über Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende passiert, brauche ich nicht zu erzählen. Trage ich durch dieselbe Landschaft eine UV-Lampe, die mit ihrer Strahlung momentan das gleiche anrichten könnte, ist die Wirkung weg, wenn ich weitergelaufen bin. Das ist schon ein Unterschied.

Ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass ich eigentlich keinen bestrahlten Wein trinken möchte, weil ich mir unter Wein immer noch ein Getränk vorstelle, an dem die Natur größtmöglichen Anteil hat. Dass es ohne Hilfsmittel nicht geht, ist klar, aber man sollte es auch nicht übertreiben...

Gruß,
Christian

Erstellt am 08.09.2009 - 00:44

@Felix/Christian:

Bis auf eine Kleinigkeit stimme ich dir voll und ganz zu.

Felix schrieb (ich denke da z.B. an die Behandlung mit Chlor, die in vielen Ländern üblich ist - dieses Wasser will ich nicht trinken, hatte schon die Gelegenheit, dies auszuprobieren).

stimmt nicht, auch in Deutschland ist die Trinkwasserchlorung zugelassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Trinkwasser schrieb Nach einer Filtration kann durch Zusatz von Chlor, Chlordioxid oder Natriumhypochlorit (Chlorung) eine Transportchlorung vorgenommen werden, um eine Wiederverkeimung im Netz zu verhindern.

gruß
Marius

Erstellt am 08.09.2009 - 00:48

Stimme Felix zu.

Es ist zu spät als dass ich mir diese langen Beiträge die zT so verfasst sind wie sie verfasst sind durchlesen möchte. Ich weise nur spitzfindig auf zwei Dinge hin: Es ist gesetzlich erlaubt sich mit UV bestrahlen zu lassen, aus kosmetischen oder medizinischen Gründen. Bestrahlung mit "Radioaktiviät" um bei dem Begriff zu bleiben ist strenger reglementiert. Warum wohl?

Ferner wir zur Keimabtötung UV mit rund 260 nm benutzt (da Dimerisieren die Thymine so schön), die Grenze zur ionisierenden Strahlung liegt bei 200 nm. Ergo: Es wird keine ionisierende Strahlung zur Keimabtötung verwendet. Da stellt sich mir die Frage: Worüber reden wir hier eigentlich?

Und ich hasse es mich zu wiederholen besonders zu dieser Uhrzeit: UV-Entkeimung von Wasser ist erlaubt, auch wenn das ein Lebensmittel ist.

Nur mal ein Beispiel:

http://www.aquafontana.de/frames/zubehoer/uv2.htm

Nachtrag: Habe mir gerade mal den letzen Absatz (doch noch) durchgelesen. Sorry, aber ist ja schon chemisch-esoterisch. Reaktive Radikale wie sie bei energiereicher Bestrahlung entstehen könnten haben eine Halbwertszeit von weniger als einer Sekunde. Du kannst dir also überlegen wie viele Radikale sich in einer bestrahlten Flasche befinden könnten wenn du sie trinkst.

Ergo: Der Genuss UV-bestrahlten Weins dürfte absolut harmlos sein, solange niemand seine Griffel in den UV-Entkeimer steckt oder in das UV-Licht schaut. Was nicht heißen soll dass ich das grundsätzlich gut finde. Siehe oben.

[Dieser Beitrag wurde am 08.09.2009 - 01:20 von Fruchtweinkeller aktualisiert]

Erstellt am 08.09.2009 - 01:55

Noch zwei kleine Anmerkungen von mir:
1. Wasser wird auch oft einfach durch Keramikfilter keimfrei gemacht, beliebt bei Hausbootbesitzern und "Abenteuerreisenden"

DW hat grundsätzlich mit der Aussage recht, dass es egal ist, wo die energiereiche Strahlung herkommt (mal abgesehn von felix Einwand der Zerstreuung, den ich aber so als Quatsch empfinde, niemand läuft damit rum und niemand dürfte dann mehr zum Beispiel im Erzgebirge wohnen, dort gibbet genug solches Zeugs und alle leben noch...)
Wichtig ist, wieviel Energie die einzelne Strahlung hat (sprich welche Wellenlänge/Frequenz)
Und da setzt man richtig an. Gammastrahlung, die als Zerfallsprodukt bei Kernspaltungen entstehen kann, ist viel energiereicher.
Über die Wellenlänge kann man übrigens wunderbar entscheiden, was für Moleküle man gern "killen" möchte, da jede Bindung eine (+/-) diskrete Energiemenge benötigt, um ionisiert zu werden...

Gruß Schmidtek

Erstellt am 08.09.2009 - 10:37

matzl0505 schrieb stimmt nicht, auch in Deutschland ist die Trinkwasserchlorung zugelassen.

Hast natürlich Recht. Ich hab's hier auch schon erlebt, dass das Wasser einige Tage ein latentes Chloraroma hatte. Aber es ist hierzulande offenbar nicht die Regel, sondern wird nur in Ausnahmefällen angewandt (bei uns war es, weil irgendwelche Keime auftraten, wie man nicht haben wollte. Wurde damals in der Zeitung angekündigt, dann roch das Wasser einige Tage nach Chlor und dann war's wieder normal

Gruß,
Christian

Erstellt am 08.09.2009 - 11:48

Schon sehr interessant.

Hab mal einen Beitrag im TV gesehen, da haben Bewohner in Afrika morgens aus ihrem Brumnnen (ein dreckiges Wasserloch) PET-Flaschen gefüllt. Diese wurden einige Stunden in die Sonne gelegt, bevor man das Wasser geniessen (besser gesagt trinken) durfte.

Damit wurde wohl der gleiche Effekt erzielt und die Keime auf ein verträglicheres Maß reduziert.

Ob der einfallende UV-Anteil der Sonne das wirklich schafft, kann ich nicht beurteilen. Der Wärme alleine traue ich das auch nicht zu, die Flaschen würden einem zu hohen Druck ausgesetzt sein. Die Verschlüsse waren gut zugeschraubt und die Flaschen lagen..

Naja....

Erstellt am 08.09.2009 - 11:55

famkos schrieb Diese wurden einige Stunden in die Sonne gelegt, bevor man das Wasser geniessen (besser gesagt trinken) durfte

Da hätte ich eher angst, dass sich die eh schon vorhandenen Bakterien durch die Wärme noch besser vermehren. So weit ich weiß absorbiert PET UV Strahlung.

gruß
Marius

Erstellt am 08.09.2009 - 12:34

Wenn die Flasche über 60° erreicht (in Afrika ist es ja auch wärmer als bei uns) könnten schon einige Fäkalkeime abgetötet werden. Ich denke auch dass PET UV abschirmen müsste, ganz sicher bin ich mir aber nicht.

Nicht dass die Keimabtötung auf der Freisetzung von Acetaldehyd beruht...

Jetzt wird es zwar ganz off, topic, aaaber:

"Können PET-Flaschen Acetaldehyd enthalten?

Acetaldehyd ist nichts anderes als eine Oxidationsvorstufe der Essigsäure, die ganz natürlich auch in Aromen vieler Früchte vorkommt. Wir nehmen diesen gesundheitlich unbedenklichen Stoff also auch mit naturbelassenen Nahrungsmitteln zu uns."

hier gefunden:
http://www.forum-pet.de/faqs_4328.html? … 7ff7c#faq7

Mal wieder ein schönes Beispiel für eine (echte) Volksverdummung.
Hey, ich habe eine Produktidee: Spreewälder Acetaldeyhd-Gurken. Die halten im Glas nicht nur ein paar Jahre, sondern ein paar Generationen

Erstellt am 08.09.2009 - 22:09

Physik ist Schei...! - vor allem, wenn diese von den eigenen Vorstellungen oder gefühlten Tatsachen abweicht.

Deshalb zur Klarheit:

1. UV-Strahlung ist ionisierende Strahlung! - egal was irgendein Wichtigtuer irgendwo im Netz verbreitet hat. Wenn das nicht so wäre, könnte man mit der UV-Strahlung nicht sterilisieren und es entstände kein Hautkrebs. Beide Effekte sind Ergebnis der ionisierenden Wirkung. Die Mikroben sterben an der Strahlenkrankheit bzw. durch die Beschädigung der DNS/DNA entstehen zumeist keine vermehrungsfähigen Nachkommen. Aber wehe, es enstehen durch die strahlungsbedingte Mutation Monsterbakterien oder -viren. Dieses Risiko besteht immer bei einer Strahlensterilisation. Und sind solche mutierten Bakterien oder Viren erst einmal entstanden, kann das zu katastrophalen Folgen führen. Praktisch alle Infektionskrankheiten stammen von Tieren und haben durch spontane Mutation die Artengrenze zum Menschen überspringen können. Durch Bestrahlung steigt die Mutationsrate um ein Viel-Milliardenfaches und damit die Wahrscheinlichkeit, dass aus einer relativ harmlosen Mikrobe eine Monstermikrobe wird.

Die beste Methode zur Sterilisation ist meiner Meinung nach die Umkehrosmose, die zweitbeste das Abkochen (Ausnahmen: große Höhen und wärmeliebende Mikroben, die das Kochen überstehen und die Meerwasserentsalzung, da dort durch ein Vakuum das Wasser bei niedrigen Temperaturen siedet und dadurch die Mikroben überleben)

2. Die Lebensdauer von freien Radikalen ist beträchtlich länger.

3. Ich möchte einmal mit einem Gleichnis die Wirkung von Chemikalien und von ionisierender Strahlung vergleichen. Stellt Euch vor, eine chemische Verbindung im Wein wäre ein Haus. Eine Chemikalie wirkt auf dieses Haus sinngemäß, dass dieses in definierten Stücken abgetragen wird. Die ionisierende Strahlung wirkt komplexer. Teilweise werden Verbindungen gelöst, deren Festigkeit geringer ist als die Strahlungsenergie der Quanten. Ansonsten wirkt die Strahlung aber eher, als ob man mit einer Kanone auf das Haus schießt. Es enstehen viele undefinierte Bruchstücke.

4. Die Gefährlichkeit einer ionisierenden Strahlung hängt nicht (allein) von der Wellenlänge ab. Mit kürzerer Wellenlänge, also mit höherer Energie der Quanten, nimmt die Durchdringungsfähigkeit zu, aber die Wechselwirkung mit der bestrahlten Materie ab.
Beispiel Röntgenstrahlung: Weiche Röntgenstrahlung wird vom menschlichen Körper stark absorbiert, d.h. die Energie der Strahlung wird zum größten Teil den Körper schädigen.
Harte Röntgenstrahlung macht pro Quant mehr Schaden, der vom Körper absorbiert wird, aber der größte Teil der Quanten durchdringt den Körper ohne Wechselwirkung. Deshalb braucht man zur Belichtung eines Röntgenfilmes bei harter Röntgenstrahlung eine viel längere Belichtungszeit als bei weicher Röntgenstrahlung gleicher Intensität. Bei Gammastrahlung ist das noch extremer - sowohl die Höhe der Energie der Quanten als auch die sehr geringe Anzahl von Wechselwirkungen mit dem Körper.