Erstellt am 17.07.2007 - 19:48

Wobei ich 'Back to the Future 2' eine der gelungensten Fortsetzungen finde. Einfach genial und einfallsreich nochmal in den 1. Teil zu gehen. Da hatte man sich die Möglichkeiten richtig zu nutze gemacht. Hoffe es wird hier nie einen unnötigen 4. Teil geben. Wobei man sicherlich Stofflich was gutes hinbekommen würde.

Erstellt am 18.07.2007 - 02:07

Ja, bei Zurück in die Zukunft wurde das "To be continued" auch erst für die Videofassung angefügt. Das Ende sollte einfach nur ein Gag sein. Bei Matrix bin ich auch skeptisch. Da wirken die beiden Fortsetzungen doch ziemlich unausgegoren, dafür, dass sie so lange geplant gewesen sein sollen.

Ollistone schrieb Hier möchte ich mal die Frage in den Raum werfen, ob nicht schon Die Hard 3 ("Jetzt kracht's" oder wie heißt der?) als Film nicht ebenso gut funktioniert hätte, ohne Teil der Die Hard-Reihe zu sein. Hätte Bruce Willis hier nicht John McClane gehießen - hätte es irgend etwas am Film geändert? Hätte er nicht funktioniert? Ist es filmisch zwingend, dass Bruce Willis die Figur des John McClane verkörpert? Nein! Eben nicht! Dieses Etikett verpasst man dem Film, damit er sich besser verkauft, und alle rennen hin!

Hm, gute Frage. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, war das Drehbuch für DH 3 angeblich ursprünglich für Leathal Weapon gedacht. Das beantwortet die Frage an sich schon.

In gewisser Weise ist Bruce Willis auch immer Bruce Willis, egal ob er im Film nun Hudson Hawk oder John McClane heißt. Von daher hätte er in DH 3 vermutlich schon auch anders heißen können. Trotzdem war es John McClane, und die Konventionen eines Stirb-Langsam-Films wurden erfüllt.

Aber ist das ein Kriterium für gute Franchise-Fortführungen? Hätte ein Film wie LTK nicht funktioniert, wenn hier nicht Bond, sondern irgend jemand anders wegen des Todes seines Freundes ausgetickt wäre? Von mir aus McClane? (Ketzerische Frage für einen Bondfan, ich weiß)

Man kann Filme danach beurteilen, was sie hätten sein können, oder nach dem, was sie nun mal sind.

Ollistone schrieb Hinzu kommt, dass diese misslungenen Serien eines gemeinsam haben: Sie fallen alle um Längen hinter das Original zurück. Was für Klassiker waren Alien, Terminator oder eben Die Hard! Und wie erbärmlich die lauwarmen Aufgüsse.

Naja, aber gerade Aliens und T2 gelten unter Filmfans als Fortsetzungen, die dem Original das Wasser reichen können. (Obwohl ich da ehrlich gesagt Vorbehalte habe)

Und es gibt auch viele Menschen, die die Bondfilme mit Connery in den Sechzigern für ebenso einmalig und nie wieder erreicht halten, wie du Alien oder Die Hard.

[Dieser Beitrag wurde am 18.07.2007 - 02:09 von Blofinger aktualisiert]

Erstellt am 18.07.2007 - 14:02

Zu Franchises-Fortsetungen:

wenn es Filme sind, die auf eigenen Beinen stehen (wie die Bond-Filme, die Die Hard-Filme), dann würden sie als Film auch funktionieren, wenn die Charaktere andere Namen trügen. Der Markenname hilft aber ungemein beim Erfolg.

Andere Fortsetungen wie Star Wars, Harry Potter, Herr der Ringe (also Stories, die von Beginn an auf mehrere Filme aufgeteilt wurden) funktionieren natürlich nur im Gesamtpaket.

Hat man überhaupt keine Ahnung von Harry Potter, würde man im Kino bei Teil 5 wohl nicht sehr viel verstehen. Bei James Bond ist das anders, da die Kenntnis der vorigen Filme nicht benötigt wird, um den aktuellen Film zu verstehen. Es gibt höchsten kleine Hinweise auf andere Filme/Fälle für die Fans.

Solange ein Film eigenständig funktioniert, kann man auch die Darsteller auswechseln. Sprich: Bond kann immer wieder neu besetzt werden, da man keine optische Verbindung zum vorangegangenen Teil braucht. Bei 'Herr der Ringe' hätte es komisch gewirkt, wenn Frodo in 'Die zwei Türme' plötzlich von einem anderen Schauspieler verkörpert worden wäre.

Aber Charaktere wie John McClane, Inspector Clueseau, Batman, Superman können beliebig oft neu besetzt werden. Bei McClane war dies bislang nicht der Fall. Aber das Konzept der Filme funktioniert auch mit nem anderen Darsteller.

Man muss sich nur fragen, ob die Fans bzw. die große Masse mehr vom Charakter fasziniert ist (wie bei Bond) oder mehr vom Schauspieler.

Bei James Bond ist ganz klar James Bond der Star.
Ist bei Stirb langsam John McClane der Star oder Bruce Wills? Ist es Willis, würde eine Neubesetzung natürlich nicht funktionieren.

Erstellt am 18.07.2007 - 15:50

Invincible1958 schrieb Bei James Bond ist ganz klar James Bond der Star. Ist bei Stirb langsam John McClane der Star oder Bruce Wills? Ist es Willis, würde eine Neubesetzung natürlich nicht funktionieren.

Es würde schon deshalb nicht funktionieren, weil die einzige Konstante in Die Hard eben McClane ist. Bei Bond ist es Moneypenny und Q und M und Tanner und die gun barrel Sequenz und das James-Bond-Motiv und die gadgets und die Casino-Szenen und der Vodka Martini und die Sprüche und die exklusiven Drehorte... jajaja, hatte CR teilweise nicht, ich weiß, geschenkt...

Aber Die Hard hat eben überhaupt nichts, was wiederkehrt und was man lieb gewinnt. Keine personelle Kontinuität, keine musikalische, keine optische, nix. Immer, wenn man einen Kassenschlager braucht und ein Action-Drehbuch hat, nennt man den Titelhelden einfach John McClane, dann sind ein paar Milliönchen mehr garantiert.

Na, wenn das nicht billig ist.

Erstellt am 18.07.2007 - 17:18

Genau! Scheiß-Hollywood, immer wennse Geld brauchen nehm se irgendein Drehbuch und kleben John McClane drauf, und schon können sie den Poolboy wieder bezahlen.

Na dann Prost!

Erstellt am 18.07.2007 - 18:23

ollistone schrieb Es würde schon deshalb nicht funktionieren, weil die einzige Konstante in Die Hard eben McClane ist.

Das sehe ich nicht so. Das Franchise hat ein bestimmtes Konzept:

Polizist gerät in seiner Freizeit (oder eben ungewollt) in einen Kampf gegen Terroristen. Er hat aber eigentlich gar keinen Bock darauf und will das ganze so schnell wie möglich beenden, weil sie eben seinen Tag versaut haben. Dabei schlägt er sie mit Grips, was beweist, dass selbst die beste Strategie plus Technik einem schlauen Kopf weiterhin unterlegen ist.

Zudem gibt es Sprüche wie 'Yippie Ya-Yeah Schweinebacke!', die mit 'Bond, James Bond.' gleichzusetzen sind.

Weiterhin gibt es immer Vorgesetzte, die angeblich alles besser wissen als McClane.

Es gibt also schon ein wiederkehrendes Muster, in das man auch einen anderen Schauspieler setzen kann.

Ich würde nicht sagen, dass M, Q und Moneypenny zum Hauptelement eines Bondfilms gehören. Es geht in erster Linie um James Bond. Und ein Bondfilm bleibt auch ohne diese Charakere ein Bondfilm.

Ich finde, man kann schon gewisse struktuelle Ähnlichkeiten sehen.

Trotzdem ist James Bond sehr viel mehr in der Kulturlandschaft gefestigt. Dieser Kult ist inzwischen unkaputtbar. Auf dieses Level ist bislang noch kein anderer Kinoheld auf diesem Niveau gekommen. Damit meine ich, dass Bond nun schon mindestens 3 Generationen von Fans gewonnen hat, während viele andere Franchises (X-Men und Co) nur auf die Erstlings-Fans zählen können. Das ist wie mit Teenie-Bands. Wenn die Fans aus dem Alter draußen sind, dann lässt der Erfolg nach. Es sei denn, es werden ständig neue Fans dazugewonnen, um die abgesprungenen zu ersetzen. Und das gelingt Bond nun schon seit Jahrzehnten.

Genauso kann man Columbo mit Bond vergleichen. Der hat zwar als Bestandteile der Serie auch sein Auto und seinen Hund dabei (jetzt mal mit Moneypenny und Co.) verglichen. Aber das ist es nicht, was Columbo ausmacht. Auch die Episoden, in denen weder das Auto noch der Hund auftauchen sind eindeutige Columbo-Folgen. Man freut sich vielleicht, wenn der Hund auftaucht - genauso wie man sich freut, wenn Q um die Ecke kommt. Aber durch weglassen solcher Szenen wird die Episode nicht unbedingt schlechter. Da ist zum Beispiel ein Bösewicht für Bond wichtiger als die MI6-Leute hinter ihm.

Erstellt am 18.07.2007 - 18:51

Zu den genannten Fortsetzungen: Sowohl zu Alien als auch Terminator und Back to the Future folgten jeweils kreative und anregende, direkte thematische Weiterführungen die auf angemessenem und befriedigendem Niveau umgesetzt wurden.
Dennoch schaffte es in meinen Augen tatsächlich keiner dieser Sequels die individuelle Brillianz des jeweiligen ersten Teils zu übertreffen.

Was den Vergleich der Figur McClane mit Bond betrifft, so empfinde ich das Entwicklungs-Stadium in dem sich dieser Bruce Willis-Charakter befindet bisher als zu unausgereift und unspektral um ihn völlig losgelöst vom Darsteller aggieren zu lassen. Oder anders formuliert: Bisher wird McClane in meiner Wahrnehmung zu 90% von Bruce Willis beseelt. Der Rest der Figur wurde stets vom jeweiligen Drehbuch zurechtgeformt.
Dem Bond-Charakter der ersten fünf Connery-Bonds läßt sich zwar an Ansätzen ähnliches nachsagen. Aber erstens bewegte sich dieser Charakter von Anfang an durch einen breiter definierten Filmkosmos und zweitens wurde die Figur in den Romanen vorher schon sehr komplex vordefiniert.
Die ersten vier Die Hard-Filme mit den 60er-Connery-Bonds gleichzusetzen halte ich deswegen nur auf einer äußerst abstrahierten Ebene für nachvollziehbar.

[Dieser Beitrag wurde am 18.07.2007 - 19:44 von DoctorMoVe aktualisiert]

Erstellt am 19.07.2007 - 12:07

Also ich bin auch Bondfan, aber für mich hat der gute ollistone etwas verklärte Romantische Sicht auf die Bondfilme und ihre bedeutung.

Bond ist auch einfach ein weiteres Franchise.

Nach dem Erfolg des ersten Teils wurde deswegen ein zweiter Teil produziert usw usw.

Und auch Bond hat sich über Jahre hinweg immer nur selber kopiert und nur wenige innovative Filme in der Reihe (zB OHMSS, CR)

Die Hard hat für mich ne ähnliche voraussetzung wie bond. Nur dass die hard mehr an seinen Schauspieler gebunden ist.
Aber solange Bruce Willis will und die Filme unterhaltsam gemacht werden könnte man das auch als Franchise sehen und ich sehe auch nicht wieso man dass bei Die Hard kritisieren soll, bei Bond aber nicht.

Da sollte man die Fanbrille einfach mal ablegen und versuchen objektiv zu bleiben.

Bond ist ne eierlegende Wollmilchsau und sobald er keine eier mehr legt wird unser Agent von der Bildfläche verschwinden. So einfach ist die Rechnung im Filmbusiness. Auch da gehts nur ums Geld und nicht mehr.

Wenn das wirklich jemand leugnet ist er sehr naiv und aber zu sehr Bond-Fan um dies zugeben zu können.

Bei Die Hard ist nichts anderes dahinter. Der erste Teil war erfolgreich, also macht man weiter.
Gleiches Prinzip wie bei Bond. Ich sehe da keinen Unterschied.

Doch einen:
Bond basierte auf Büchern.
Aber das ändert nur wenig: Wäre der erste Film nicht eingeschlagen würds heute keine Fortsetzungen geben. Filme haben schon immer nur nach dem Geld-Prinzip funktioniert. Es gibt nur eine kleine Sparte (leider) die wirklich wegen den künstlerischen Aspekten in erster Linie gemacht werden.

Und Blockbuster-Kino (inkl. Bond) gehört da definitiv nicht dazu.

Bond hat sich sicher durch die langlebigkeit einen gewissen Status erarbeitet das stimmt. Ich würde nicht sagen dass die hard denselben Status hat. So ists nicht gemeint. Aber ne Die Hard Fortsetzung zu kritisieren wo doch die Bonds eigentlich nach dem selben Prinzip gemacht werden halt ich auch für daneben.

Grüsse

Erstellt am 19.07.2007 - 12:11

Eben. Die Filmindustrie ist eine Industrie wie jede andere auch. Und gäbe es keine großen Blockbuster Kassenschlager würde es auch keine anspruchsvollen oder speziellen Filme für kleineres Puplikum geben. Das kompensiert sich am Ende.

Erstellt am 19.07.2007 - 13:16

R schrieb Bond ist auch einfach ein weiteres Franchise.

Bond ist nicht einfach ein weiteres Franchsie, sonders DAS Franchise! Vor James Bond gab es kein anderes Kino-Franchise mit diesen Ausmaßen und auch nach Bond gab's bislang kein neues Franchise, dass 21 erfolgreiche Filme toppen konnte.

R schrieb Bond ist ne eierlegende Wollmilchsau und sobald er keine eier mehr legt wird unser Agent von der Bildfläche verschwinden. So einfach ist die Rechnung im Filmbusiness. Auch da gehts nur ums Geld und nicht mehr.

Da gebe ich dir Recht. Aber trotzdem ist Bond, genauso wie Star Wars bereits mehr als nur ne Geldmaschine. Bond gehört zum weltweiten Kulturgut, wenn ich das mal so sagen darf. Das merkt man allein daran, was für ein riesieges Öffentlichkeitsinteresse besteht, wenn ein neuer Bonddarsteller gesucht wird.

Franchises wie X-Men und Co sind nicht auf dem kulturellen Niveau von Bond und Star Wars. Bond gehört zum Allgemeinwissen. 'Man kennt Bond'. Das trifft auf andere Franchises, die engere Zielgruppen haben, nicht zu. In Bond-unabhängigen Artikeln wird häufig über eine 'Verfolgungsjagd wie bei James Bond' etc. geschrieben. Darunter kann sich jeder was vorstellen. X-Men, Fantastic Four sind im Alltag nicht so verankert. Daher kann man nicht sagen, dass Bond nur 'ein weiteres' Franchise ist.

Und der Grund für den Erfolg ist, dass das Franchise seit 25 Jahren von ein und derselben Firma produziert wird mit ein und derselben Familie im Hintergrund. Dasselbe gilt für Star Wars. Niemand redet George Lucas irgendwo rein - weil es eben ne unabhängige Ein-Mann-Show ist. Das ist keine Hollywood-Studio-Produktion. Genauso ist Bond kein Hollywood-Produkt. Die großen Studios werden nur als Verleiher benötigt, haben aber sonst nichts zu sagen. Das ist ein großer Unterschied zu Spiderman, Superman, Pirates of the Caribbean etc.

Übrigens: Die Hard basiert auch auf einem Roman. Der erste Teil ist ne Buchverfilmung:
"The movie is based on a 1979 novel by Roderick Thorp titled 'Nothing Lasts Forever'."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Die_Hard)

Deine Theorie: der erste Teil war erfolgreich, also macht man weiter, trifft auf Die Hard zu. Aber bei Bond stimmt das nicht. Connery hat VOR Dr. No einen Vertrag über mehrere Bondfilme unterschrieben. Und schon im Abspann von Dr. No steht 'James Bond will return'. Bond war von Anfang an als Franchise ausgelegt. Broccoli und Saltzman hatten die Rechte an allen Fleming-Büchern (außer Casino Royale) und sie hatten auch vor alle zu verfilmen.
Und in Zukunft wird es auch nicht einfach aufhören. Selbst wenn mal 2 Filme hintereinander wirklich floppen sollte, und damit meine ich einen richtigen Flop, wo man Geld verliert (LTK war kein finanzieller Flop), dann würde es mit Bond trotzdem weitergehen, weil die Existenz dieser Reihe nicht nur vom Erfolg des jeweils letzten Films abhängt. Bei Die Hard ist das anders. Wäre Teil 4 jetzt total gefloppt, würde es zu 100% keinen fünften Teil geben.

Ansonsten hast du Recht.

@flexxo: dir gebe ich auch Recht.