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AdrianLuckmann 
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...   Erstellt am 04.10.2009 - 22:06Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


ACHTUNG ANTIK: Dieser Betrag stammt vom 18.06.2008 und ist noch aus dem alten Forum.

Sollen Muslime eine Moschee in Deutschland bauen dürfen?

Ich bin grundsätzlich für Religionsfreiheit und der Besuch von Gotteshäusern ist meiner Meinung nach ein Teil der Religion, der äußerst wichtig ist, wenn auch nicht zwingend erforderlich, um religiös zu sein. Daher bin ich generell dafür, dass es jeder Religion erlaubt ist Gebäude zu bauen, in denen die Religion praktiziert werden soll.

Ich weiß, dass einige jetzt sagen wollen, dass es zu gefährlich ist, weil rein theoretisch auch Islamisten Moscheen bauen könnten. Aber das ist ein Totschlagargument, dann sollten wir auch den Bau von Kirchen und so weiter unter diesen Generalverdacht stellen und sie abreißen. Außerdem ist es Islamisten und Terroristen, glaube ich, relativ egal, wie dass Gebäude aussieht in dem sie ihre Anschläge planen.

Ich finde, dass Gotteshäuser deswegen ungeheuer wichtig sind, weil wir es in vielen Bereichen so Hand haben, dass jedes Ding seinen Ort hat. Ich möchte, dass an denen Beispielen Arbeitsplatz und Schule erklären. In beiden Fällen wäre es nicht unbedingt nötig, dass man die Bereiche "Arbeit" und "Freizeit" räumlich von einander trennt, aber es macht Sinn. Theoretisch könnten wir unterm Fließ band einschlafen oder einen Fernseher und ein Bett im Büro stehen haben. Aber stellen Sie sich, dass nur einmal vor. Könnten Sie an ihrem Arbeitsplatz einschlafen? Können Sie sich vorstellen den ganzen Tag und auch noch die Nacht in der Schule oder in der Firma zu verbringen? Oder können Sie sich vorstellen, dass Sie Zuhause genauso effektiv arbeiten wie im Büro? Oder wären Sie abgelenkt?

Das ist es worauf ich hinaus möchte: wenn wir unsere Religion zu Hause ausüben wollen, brauchen wir entweder einen Extraraum oder wirlaufen Gefahr nicht voll bei der Sache zu sein. Religion kann sehr viel intensiver ausgelebt werden, wenn wir es in einer Umgebung tun, die so aussieht, dass wir gleich wissen: Hier geht es um Religion.

Darum würde ich sagen, käme es einer Abschaffung der Religionsfreiheit gleich, wenn man bestimmten Religionen verbietet Gotteshäuser, oder ähnliches zu bauen.





Signatur
Mein Youtube-Kanal
http://www.youtube.com/user/NetzKaiser

AdrianLuckmann 
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...   Erstellt am 04.10.2009 - 22:16Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Es folgt der komplette Artikel mit der Diskussion. Ich würde die Diskussion gerne wieder aufnehmen, wenn jemand Lust hat. Was Sie mit der Diskussion machen ist Ihre Sache. Sie können sie einfach nur lesen, aber gerne auch kommentieren.

Außerdem möchte ich folgende Video-Diskussion von "Hart aber fair" mit in die Diskussion einfließen lassen:

http://www.youtube.com/watch?v=EopweHgqWzA


Sollen Muslime eine Moschee in Deutschland bauen dürfen?

Ich bin grundsätzlich für Religionsfreiheit und der Besuch von Gotteshäusern ist meiner Meinung nach ein Teil der Religion, der äußerst wichtig ist, wenn auch nicht zwingend erforderlich, um religiös zu sein. Daher bin ich generell dafür, dass es jeder Religion erlaubt ist Gebäude zu bauen, in denen die Religion praktiziert werden soll.

Ich weiß, dass einige jetzt sagen wollen, dass es zu gefährlich ist, weil rein theoretisch auch Islamisten Moscheen bauen könnten. Aber das ist ein Totschlagargument, dann sollten wir auch den Bau von Kirchen und so weiter unter diesen Generalverdacht stellen und sie abreißen. Außerdem ist es Islamisten und Terroristen, glaube ich, relativ egal, wie dass Gebäude aussieht in dem sie ihre Anschläge planen.

Ich finde, dass Gotteshäuser deswegen ungeheuer wichtig sind, weil wir es in vielen Bereichen so Hand haben, dass jedes Ding seinen Ort hat. Ich möchte, dass an denen Beispielen Arbeitsplatz und Schule erklären. In beiden Fällen wäre es nicht unbedingt nötig, dass man die Bereiche "Arbeit" und "Freizeit" räumlich von einander trennt, aber es macht Sinn. Theoretisch könnten wir unterm Fließ band einschlafen oder einen Fernseher und ein Bett im Büro stehen haben. Aber stellen Sie sich, dass nur einmal vor. Könnten Sie an ihrem Arbeitsplatz einschlafen? Können Sie sich vorstellen den ganzen Tag und auch noch die Nacht in der Schule oder in der Firma zu verbringen? Oder können Sie sich vorstellen, dass Sie Zuhause genauso effektiv arbeiten wie im Büro? Oder wären Sie abgelenkt?

Das ist es worauf ich hinaus möchte: wenn wir unsere Religion zu Hause ausüben wollen, brauchen wir entweder einen Extraraum oder wirlaufen Gefahr nicht voll bei der Sache zu sein. Religion kann sehr viel intensiver ausgelebt werden, wenn wir es in einer Umgebung tun, die so aussieht, dass wir gleich wissen: Hier geht es um Religion.

Darum würde ich sagen, käme es einer Abschaffung der Religionsfreiheit gleich, wenn man bestimmten Religionen verbietet Gotteshäuser, oder ähnliches zu bauen.





Majornese

Weniger ausführlich:

Deutschland ist ein christlicher Staat - es gibt Staatsverträge mit beiden Konfessionen. Gibt es so etwas mit den Muslimen? Nein, denn es gibt nicht "die" Muslime/muslimische Kirche. Bei den Juden spricht man mit dem Zentralrat.

Da bei den Muslimen jeder sein eigenes Süppchen kocht, und wir hier eindeutig christlich/jüdisch geprägte Kultur haben, bin ich gegen den schreienden Muezzin vom Turm der Moschee in Deutschland!




AdrianLuckmann

Ja, da hast du das Argument gefunden, vor dem ich mich ein wenig gefürchtet habe, weil ich dem nichts entgegen zu setzen habe. Obwohl man natürlich erstmal hinterfragen kann, woran du fest machst, dass wir in einer "eindeutig christlich/jüdisch geprägte(n) Kultur" leben.

Das mit den Staatsverträgen wusste ich noch gar nicht. Was steht da so ungefähr drin und könnte man nicht auch mit den Muslimen einen solchen Staatsvertrag schließen?




Majornese

Hättest du meine Bemerkung aufmerksamer gelesen, wüsstest du schon einige Antworten auf deine Fragen. Der Übersicht halber strukturiere ich mal:

1.: Warum jüdisch/christliche Kultur:

Wir leben nach einem Kalender, der mit seinem Wochenrhythmus christlich geprägt ist (Sonntag ist freier Tag) und der auch nach seinen Feiertagen christlich ist (Nur an christlichen Feiertagen ist z.B. schulfrei). Viele Namen und auch die Stadtbilder sind hierzulande christlich geprägt. Das Essen ebenfalls (z.B. freitags Fisch) und auch viele Gesetze (Sozialgesetzgebung).

2.: Staatsverträge:
Stichwort Reichskonkordat mit Adolf Hitler. Wir sind zwar offiziell ein Staat, in dem Kirche und Staat getrennt sind, aber Schulen sind oft in kirchlicher Trägerschaft und die tun mehr gutes als die Muslime damit. Außerdem zahlt man in Deutschland Kirchensteuer, die bequemerweise der Staat einzieht und sie den Kirchen gibt.

3.: muslimischer Staatsvertrag:

Wie denn und mit wem? Man müsste ja mit jeder Splittergruppe einen eigenen Vertrag aushandeln - viel zu kompliziert.

Ich bin daher dafür, dass es zur Integration gehören sollte, die deutsche Leitkultur und damit auch das Christentum anzuerkennen, sprich: die sollen sich hier in unserem Land unserer Lebensart anpassen.

Wir teilen doch Kirchen auch, evangelische und katholische Christen...warum nicht auch mit den Moslems: Freitags ist in unseren Kirchen eh kein Gottesdienst...und die Muslime feiern ja den Freitag.




AdrianLuckmann

Ich glaube dir geht es nicht darum, dass die Muslime das Christentum anerkennen, sondern dass sie zum Christentum konvertieren und das sind nunmal zwei grundverschiedene Sachen.

Desweiteren tust du so als wäre Islam eine Sammelbezeichnung für mehrere vollkommen unterschiedliche Splittergruppen. Ich sage mal so, wenn dem so wäre, bräuchte man den Begriff Islam nicht. Mit wem man verhandeln kann? Na, ich wäre dafür, dass deutsche Muslime sich organisieren und eine Islamvertretung wählen, wenn sie das nicht schon längst getan haben. Und mit dieser Islamvertretung kann man dann diskutieren und verhandeln.

Viele Gesetzte, vor allem Sozialgesetze, führst du an. Ich weiß ja nicht genau wie du das mit den Sozialgesetzen meinst, aber das Grundgesetz hat einiges aus dem Alten Testament übernommen. Und das Alte Testament ist die Wurzel der drei monotheistischen Religionen(Judentum, Christentum, Islam) und es kommt in den Schriften aller drei Religionen in zum Teil leicht modifizierter Form vor. So mit haben Christentum und Islam nun nicht zwei vollkommen verschiedene Weltanschauungen. Der Hauptunterschied besteht eigentlich dadrin, ob man in Jesus den Sohn Gottes sieht oder einen Propheten Gottes. Aber wie ähnlich sie sich sind sieht man ja schon in deiner Forderung, dass Muslime doch bitte eine Kirche benutzen sollen. Da muss ja dann eine gewisse Ähnlichkeit vorhanden sein, wenn man so etwas fordert.

Auf der anderen Seite stehen in einer Kirche natürlich Bänke und so weit ich weiß beten Muslime auf Teppichen. Es ist vielleicht ein bisschen kopliziert jedes mal die Bänke zu entfernen und wieder aufzubauen. Es gibt halt ein paar Details, die sehr anders sind. Und den Muslimen vorzuschreiben, dass sie ab sofort auf Bänken zu hocken haben, geht meiner Meinung nach zu weit.

Habe noch nie gehört, dass man freitags Fisch isst, aber nun ja vielleicht bin ich kein richtiger Deutscher.

Was ist eigentlich der Unterschied daran, ob dein Nachbar ein Wohnhaus baut, dass anders aussieht als konvntionelle Wohnhäuser oder ob jemand eine Moschee baut? So lange deinem Nachbarn das Grundstück rechtmäßig gehört und nichts dagegen spricht, dass Haus so zu bauen, dann sollte er es dürfen. Oder findest du nicht?




AdrianLuckmann

Ich glaube dir geht es nicht darum, dass die Muslime das Christentum anerkennen, sondern dass sie zum Christentum konvertieren und das sind nunmal zwei grundverschiedene Sachen.

Desweiteren tust du so als wäre Islam eine Sammelbezeichnung für mehrere vollkommen unterschiedliche Splittergruppen. Ich sage mal so, wenn dem so wäre, bräuchte man den Begriff Islam nicht. Mit wem man verhandeln kann? Na, ich wäre dafür, dass deutsche Muslime sich organisieren und eine Islamvertretung wählen, wenn sie das nicht schon längst getan haben. Und mit dieser Islamvertretung kann man dann diskutieren und verhandeln.

Viele Gesetzte, vor allem Sozialgesetze, führst du an. Ich weiß ja nicht genau wie du das mit den Sozialgesetzen meinst, aber das Grundgesetz hat einiges aus dem Alten Testament übernommen. Und das Alte Testament ist die Wurzel der drei monotheistischen Religionen(Judentum, Christentum, Islam) und es kommt in den Schriften aller drei Religionen in zum Teil leicht modifizierter Form vor. So mit haben Christentum und Islam nun nicht zwei vollkommen verschiedene Weltanschauungen. Der Hauptunterschied besteht eigentlich dadrin, ob man in Jesus den Sohn Gottes sieht oder einen Propheten Gottes. Aber wie ähnlich sie sich sind sieht man ja schon in deiner Forderung, dass Muslime doch bitte eine Kirche benutzen sollen. Da muss ja dann eine gewisse Ähnlichkeit vorhanden sein, wenn man so etwas fordert.

Auf der anderen Seite stehen in einer Kirche natürlich Bänke und so weit ich weiß beten Muslime auf Teppichen. Es ist vielleicht ein bisschen kopliziert jedes mal die Bänke zu entfernen und wieder aufzubauen. Es gibt halt ein paar Details, die sehr anders sind. Und den Muslimen vorzuschreiben, dass sie ab sofort auf Bänken zu hocken haben, geht meiner Meinung nach zu weit.

Habe noch nie gehört, dass man freitags Fisch isst, aber nun ja vielleicht bin ich kein richtiger Deutscher.

Was ist eigentlich der Unterschied daran, ob dein Nachbar ein Wohnhaus baut, dass anders aussieht als konvntionelle Wohnhäuser oder ob jemand eine Moschee baut? So lange deinem Nachbarn das Grundstück rechtmäßig gehört und nichts dagegen spricht, dass Haus so zu bauen, dann sollte er es dürfen. Oder findest du nicht?




Majornese

Kannst du deine Antwort bitte der Struktur anpassen, die ich angefangen habe, denn ich habe keine Lust, unstrukturiert zu diskutieren. Das zerfasert dann immer so. Danke.




AdrianLuckmann

Okay ja. Wenn es hilft.

Majornese schrieb
    1.: Warum jüdisch/christliche Kultur:

    Wir leben nach einem Kalender, der mit seinem Wochenrhythmus christlich geprägt ist (Sonntag ist freier Tag) und der auch nach seinen Feiertagen christlich ist (Nur an christlichen Feiertagen ist z.B. schulfrei). Viele Namen und auch die Stadtbilder sind hierzulande christlich geprägt. Das Essen ebenfalls (z.B. freitags Fisch) und auch viele Gesetze (Sozialgesetzgebung).


Viele Gesetzte, vor allem Sozialgesetze, führst du an. Ich weiß ja nicht genau wie du das mit den Sozialgesetzen meinst, aber das Grundgesetz hat einiges aus dem Alten Testament übernommen. Und das Alte Testament ist die Wurzel der drei monotheistischen Religionen(Judentum, Christentum, Islam) und es kommt in den Schriften aller drei Religionen in zum Teil leicht modifizierter Form vor. So mit haben Christentum und Islam nun nicht zwei vollkommen verschiedene Weltanschauungen. Der Hauptunterschied besteht eigentlich dadrin, ob man in Jesus den Sohn Gottes sieht oder einen Propheten Gottes. Aber wie ähnlich sie sich sind sieht man ja schon in deiner Forderung, dass Muslime doch bitte eine Kirche benutzen sollen. Da muss ja dann eine gewisse Ähnlichkeit vorhanden sein, wenn man so etwas fordert. (siehe letztes Zitat)

Nur so am Rande, ist ja auch unwichtig, aber ich habe noch nie gehört, dass man in Deutschland freitags Fisch isst.

Majornese schrieb
    2.: Staatsverträge:
    Stichwort Reichskonkordat mit Adolf Hitler. Wir sind zwar offiziell ein Staat, in dem Kirche und Staat getrennt sind, aber Schulen sind oft in kirchlicher Trägerschaft und die tun mehr gutes als die Muslime damit. Außerdem zahlt man in Deutschland Kirchensteuer, die bequemerweise der Staat einzieht und sie den Kirchen gibt.


Majornese schrieb


    3.: muslimischer Staatsvertrag:

    Wie denn und mit wem? Man müsste ja mit jeder Splittergruppe einen eigenen Vertrag aushandeln - viel zu kompliziert.


Du tust so als wäre Islam eine Sammelbezeichnung für mehrere vollkommen unterschiedliche Splittergruppen, welche willkürlich unter dem Begriff Islam zusammengefasst wurden. Ich sage mal so, wenn dem so wäre, bräuchte man den Begriff Islam nicht. Mit wem man verhandeln kann? Na, ich wäre dafür, dass deutsche Muslime sich organisieren und eine Islamvertretung wählen, wenn sie das nicht schon längst getan haben. Und mit dieser Islamvertretung kann man dann diskutieren und verhandeln.

Majornese schrieb
    Ich bin daher dafür, dass es zur Integration gehören sollte, die deutsche Leitkultur und damit auch das Christentum anzuerkennen, sprich: die sollen sich hier in unserem Land unserer Lebensart anpassen.


Ich glaube dir geht es nicht darum, dass die Muslime das Christentum anerkennen, sondern dass sie zum Christentum konvertieren oder zumindest den Islam ablegen und das sind nunmal zwei grundverschiedene Sachen.

Majornese schrieb
    Wir teilen doch Kirchen auch, evangelische und katholische Christen...warum nicht auch mit den Moslems: Freitags ist in unseren Kirchen eh kein Gottesdienst...und die Muslime feiern ja den Freitag.


Hmm, scheint so als sind sich Kirche und Moschee auf einmal sehr ähnlich. Was spricht also gegen den Bau einer Moschee? Dein Vorschlag scheint gut, allerdings stehen in einer Kirche natürlich Bänke und so weit ich weiß beten Muslime auf Teppichen. Es ist vielleicht ein bisschen kopliziert jedes mal die Bänke zu entfernen und wieder aufzubauen. Es gibt halt ein paar Details, die sehr anders sind zwischen Kirche und Moschee. Und den Muslimen vorzuschreiben, dass sie ab sofort auf Bänken zu hocken haben, geht meiner Meinung nach zu weit.



So noch ein neuer Punkt von Schrifthenker:

4. Wie und warum stört eine Moschee die Anwohner?

Was ist eigentlich der Unterschied daran, ob dein Nachbar ein Wohnhaus baut, dass anders aussieht als konvntionelle Wohnhäuser oder ob jemand eine Moschee baut? So lange deinem Nachbarn das Grundstück rechtmäßig gehört und nichts dagegen spricht, dass Haus so zu bauen, dann sollte er es dürfen. Oder findest du nicht?

Bemerkung: Habe das jetzt angepasst, wodurch eventuell manche Zusammenhänge auseinander gerissen wurden, aber ich hoffe, man versteht es noch.




Majornese

1.: Der Islam ist die jüngste der drei monotheistischen Religionen. Ergo beziehe ich mich auf das Judentum und das Christentum, denn beide Religionen waren in Mitteleuropa bereits vorhanden, als es den Islam noch nicht gab!!!
Fisch isst man Freitags, weil man da fastet, denn Jesus ist an einem Freitag gestorben (der Überlieferung nach. Siehe auch Karfreitag). Allah ist quasi der Gott, der Christen und der Juden, ja, deshalb sollen die Muslime ja auch kein Problem damit haben, in den vorhandenen Kirchen zu beten, oder?
2.ehemals 3., da 2. entfallen ist)
Falsche Argumentation, denn auch unter dem Begriff Christentum gibt es zigtausend Gruppierungen. Der Islam ist zersplittert, aber auch geeint im Glauben an Allah und Mohammed. Aber in Deutschland gibt es keinen Ansprechpartner, den alle Muslime akzeptieren würden, was wiederum an der schwierigen Rolle der Türkei liegt (laizistischer Staat).

3. (Thema "Leitkultur", Grund s.o.)
Du verlässt bei deiner Argumentation die Sachebene und wechselst auf die persönliche Ebene. Vorsicht!
Ich meinte mit Leitkultur das in der Öffentlichkeit geforderte Modell der CDU: Hier lebende Ausländer müssen sich der deutschen Kultur anpassen und die ist unstreitbar christlich geprägt.

4. Doch es ist ein Unterschied, ob dich ein Muezzin in einer Sprache voll singt, die du nicht verstehst und die dich evtl. auch belästigt. Außerdem passen die optisch nicht ins deutsche Städtebild, finde ich. Außerdem haben Anwohner das Problem, dass die Muslime sich nicht nur Freitags versammeln und dass dort andere Massen auflaufen, als Sonntags in der Kirche...




AdrianLuckmann

1. Christliche/Jüdische Prägung

Das Judentum ist noch jünger, haben die Juden deswegen das Recht die Christen aus Deutschland aus zu schließen?

2. STAATSVERTRAG

So wichtig ist ein Staatsvertrag aber auch nicht. Man möchte doch eigentlich, die Religion von der Politik getrennt haben.

3. LEITKULTUR

Die Sachebene habe ich nicht dadurch verlassen, dass ich dich persönlich anspreche, aber ich kann versuchen Begriffe wie: "du", "dir", "dich", "dein", ect zu vermeiden. Wie du auch im Wikipedia-Artikel lesen kannst, hätte ich vielleicht besser gesagt, dass man überlegen muss ob man solche Probleme durch Assimilation lösen kann. Oder ob Integration nicht der bessere Weg ist. Ich bin der Meinung, dass Assimilation nicht die Lösung sein kann. Ich wollte oben eben deutlich machen, dass Assimilation und Integration nicht das selbe ist.

Wikipedia zur Deutschen Leitkultur schrieb
    Der Begriff der „deutschen Leitkultur” in der politischen Diskussion

    Merz hatte die politische Variante des Leitkultur-Begriffes im Rahmen der Debatte über die Änderung des Einwanderungsrechts im Oktober 2000 formuliert, um damit notwendige Regeln für Einwanderung und Integration als freiheitliche demokratische deutsche Leitkultur zu begründen. Er argumentiert damit gegen Multikulturalismus und Parallelgesellschaften. Friedrich Merz und wie auch Brandenburgs Innenminister Jörg Schönbohm forderten, Zuwanderer müssten die „deutsche Leitkultur” respektieren. Sie hätten einen eigenen Integrationsbeitrag zu leisten, indem sie sich an die in Deutschland gewachsenen kulturellen Grundvorstellungen annäherten. Merz verlangte des Weiteren eine Einwanderungsregelung mit dem Ziel, jährlich nur etwa 200.000 Ausländer aufzunehmen. Bei mehr würde die „Integrationsfähigkeit” der einheimischen Bevölkerung überfordert. „Leitkultur” wurde bis 2004 eine polemische Formel, die sich gegen die Bundesregierung, aber auch konkurrierend gegen die Neue Rechte wandte.

    In Folge wurde an der Publizitätsfront zwischen Opposition und Regierungskoalition Kritik vor allem seitens der Koalitionsparteien laut. Cem Özdemir (Bündnis 90/Die Grünen) meinte dazu, in der Einwanderungspolitik müsse es um die Integration, nicht aber um die Assimilation der Zuwanderer gehen. Özdemir betonte, wer unter dem Begriff der „deutschen Leitkultur” den Versuch verstehe, Menschen zu assimilieren, sozusagen um jeden Preis ihre Anpassung an hiesige Lebensverhältnisse fordere, der verkenne die gesellschaftliche interkulturelle Realität in Deutschland.

    Leitkultur wurde bei der Wahl für das Wort des Jahres 2000 auf den 8. Platz gewählt ((2)), Deutsche Leitkultur im gleichen Jahr von der Pons-Redaktion zum Unwort des Jahres 2000 ((3)).

    2007 griff der CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla den Begriff erneut auf, um ihn in das Parteiprogramm zu übernehmen. (1)

    Seit dem 28. September 2007 findet sich ein Bekenntnis zur "deutschen Leitkultur" im Grundsatzprogramm der CSU(2).


4. WARUM ÜBERHAUPT DIESE DISKUSSION
bzw. was an einer Moschee nervt

Ob nun ein Muezzin singt oder die Glocken läuten. Es stört gleich viel. Christen treffen sich auch nicht nur sonntags.




Majornese

Da du wohl lieber wenig Worte machst:

1.Das Judentum ist nicht jünger, sondern älter. In Deutschland sind aber die Christen kulturführend gewesen, die Juden nur am Rande, aber eben doch merkbar.

2.Ein Staatsvertrag ist enorm wichtig, weil es das Verhältnis gesetzlich regelt.

3. Die Sachebene hast du verlassen, indem du etwas schreibst, wie "Ich glaube dir geht es nicht darum..." Um glauben was der andere meint, geht es hier aber nicht. Man muss davon ausgehen, was geschrieben wurde und nicht wild spekulieren. Ich bin übrigens für Assimilation (ich wusste nicht, ob du die Fachbegriffe verstehst), denn als Gast muss ich mich auch anpassen.

4. Es ist durchaus ein Unterschied, denn ein Moslem muss fünfmal am Tag beten und wird dazu vom Muezzin aufgerufen...eine christliche Kirche läutet allenfalls noch einmal in der Stunde und natürlich am Sonntag. Christen treffen sich aber nicht in dieser Anzahl - Weltjugendtage oder ähnliches mal ausgenommen.




AdrianLuckmann

Ja, ich hatte es eilig.

1.
Ja, ok. Wir sind christlich/jüdisch geprägt.

2.
Hmm... ja, dann sollten die Muslime zu sehen, dass sie eine Vertretung gewählt bekommen und sich nicht weiter um Kleinigkeiten streiten.

3.
Oh, das tut mir leid. Dann muss ich wohl auf meine Wortwahl auchten und nbesser so was sagen wie "Verstehe ich dich richtig, dass..." oder "Es scheint dir darum zu gehen... Geht es dir darum?" Auch wenn ich "glaube" geschrieben habe, wollte ich das eigentlich nur feststellen und von dir bestätoigen lassen oder eben widerufen lassen, wenn es dir so doch nicht gefällt. Und ja, ich weiß was Assimilation ist, allerdings verwende ich die Begriffe Integration und Assimilation nicht so oft und dadurch sind sie mir erst eingefallen, als ich sie bei Wikipedia gelesen habe. Schön, dass sich das jetzt aufgeklärt hat und ich weiß jetzt, dass du für Assimilation bist. Ich bin für Integration.

4.
Ich sehe ein, dass eine Moschee als Lärmquelle empfunden werden kann. Aber wie wird man durch große Mengen an Gästen gestört?

PS:

Ist bei Diskussionen immer so die Frage, ob man ausführlich schreiben möchte oder lieber versuchen will in prägnanten sätzen zu diskutieren. Na mir ist es egal, aber wie hättest du es lieber? Wenn man längere Beiträge schreibt, kann es passieren, dass man aneinander vorbei redet. Wenn man kürzere Beiträge schreibt ist es eher wie eine verbale Diskussion.




Majornese

Es ist dein Forum. Von mir aus auch knapp. Bin übrigens ab Mitte nächster Woche im Urlaub, also nicht wundern, wenn dann nichts mehr kommt.

1. Muslimische Vertretung in D.:

Es sind keine Kleinigkeiten. Für uns mag es so scheinen, aber die größten Strömungen im Islam, Sunniten und Schiiten, hauen sich gegenseitig die Köppe ein, nur weil sie sich streiten, wer der rechtmäßige Nachfolger Mohammeds war...Wie sollen die sich hier einigen?

2. Integration vs. Assimilation

Kannst du mir deinen Standpunkt mal erläutern? Warum ist Integration in deinen Augen besser, als Assimilation?

3. Moscheen als Unruheherd

Hast du gestern Nacht erlebt, was los war, als sich alle Türken so freuten wegen des Halbfinaleinzugs? So, nun kannst du dir die Menge natürlich kleiner vorstellen, aber so ähnlich ist es in einer Moschee - die beten da nicht bloß lautstark, sie feiern da auch usw...




AdrianLuckmann

Ich bin wahrscheinlich auch im Urlaub. Mal scheun.

1.

Das ist sehr schade.

2.

Integration bedeutet Vielfalt und Individualität. Assimilation ist Gleichmacherei. Wenn man es mal ganz salopp ausdrücken will. Mir ist die Freiheit des Individiums wichtig. Die Menschen sind nicht gleich und man kann sie auch nicht gleich machen, wenn man sie nicht unterdrücken will. Wenn eine Gruppe die andere unterdrückt, gibt es aber einen starken inneren Konflikt, welcher jeder Zeit eskalieren kann, wenn der ausgeübbte Druck zu schwach werden sollte. Integration hat eben diesen Konflikt nicht, weil niemand unterdrückt ist. Man erreicht ein Höchstmaß an Freiheit für jeden.

3.

Eine Disko ist auch oft laut und trotzdem gibt es Diskotheken in Deutschland. Und in Kneipen und Wirtshäusern wird bei uns auch gefeiert und sogar recht häufig. Oder ich zum Beipiel wohne an den Schienen und es kommen mindestens drei Züge in der Stunde vorbei. Aber das ist nicht schlimm. Wenn man alles was ein bisschen Krach macht verbieten würde, dann würde die Deutsche Wirtschaft zusammenbrechen.

Nachtrag zu 3:

Was man überlegen könnte, wäre ob der Besitzer eines lärmenden Gebäudes Schadensersatz zu zahlen hat, da der Wert der umliegenden Whohnhäuser sinkt. Ich zahle zB eine geringere Miete, wegen der schlechten Lage an den Schienen. Aber wie hoch die wertminderung genau ist kann keiner so genau sagen, da müsste man Richtwerte beschließen.




Majornese

ad 1.: Ja, aber durch die muslimische Streiterei nicht zu ändern. Jedenfalls nicht durch uns Deutsche.

ad 2.: Das ist keine Gleichmacherei, es ist eine Anpassung an vorhandene Verhältnisse, was ich will. Als Gast benimmt man sich so, wie es der Gastgeber vorgibt und nicht so, wie man will. Täte das jeder Mensch, würde nur noch das Recht des Stärkeren gelten. Schau dich doch in unseren Schulen mal um. Wer drangsaliert da wen? Häufig genug muslimische Jugendliche die deutschen.

ad 3.: Es gibt auch Verbrechen in Deutschland, sollen wir deshalb kleinere Verbrechen nicht mehr bestrafen? Nein, man muss sich ja nicht künstlich mit Lärm zukleistern lassen, wenn man es verhindern kann. Die Tatsache, dass es Lärmquellen, wie Diskotheken gibt, rechtfertigt noch keinen Moscheebau.




AdrianLuckmann

1. -

2. Gastgeber und Gäste? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Mulime die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Ich habe nur gute Erfahrungen mit Muslimen.

3. Ja, es gibt auch Verbrechen. Aber ist es generell nicht wichtig, dass man alle Verbrechen bei gleicher Schwere gleich behandelt? Wie gesagt, gibt doch Gesetze, wann man wie viel Lärm machen darf und daran kann sich auch eine Moschee orientieren. Da muss man nicht erst neue Gesetze erfinden. Es sei denn es fällt einen auf, dass die Gesetze veraltet sind.




Majornese

1.-
2.Ich gehe von Migranten aus.
3.Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte das nur als Beispiel (als Metapher) verwenden.




AdrianLuckmann

Majornese schrieb

    3.Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte das nur als Beispiel (als Metapher) verwenden.



Hmm, dann erklär es mir bitte, weil das ist ja eigentlich der aller wichtigste Punkt. Ich meine, wenn sich keiner durch eine Moschee gestört fühlt, dann kann man doch ruhig eine bauen.




Majornese

Okay, dann versuche ich es mal anders zu erklären.

Natürlich stören sich Leute an Lärm. Aber da sind noch andere Dinge zu beachten: Wie will man denn für alle Muslime ein Gotteshaus bauen, wenn die in verschiedenen Gruppen zersplittert sind? (Sunniten, Schiiten, Alewiten...)




AdrianLuckmann

Ja, natürlich stört Lärm. Aber es gibt ja Gesetze und den Muslimen muss klar sein, dass sie sich an diese Gesetze halten müssen, wenn sie keine Konsequenten wollen. Die Moschee selber macht ja keinen Lärm. Vielleicht sollten Moschee aber auch ansonsten dort gebaut werden, wo der Lrm keinen etwas aus macht, wenn res denn nötig ist übermäßig viel Lärm zu machen.

Und zu den verschiedenen Gruppen von Muslimen. Das interessiert mich nicht. Wenn sie es sich leisten können sollen sie von mir aus so viele Moscheen bauen wie wir Straßenlaternen haben.




Majornese

Siehst du, da liegt der Unterschied. Mich interessiert es. Und ich will nicht überall Moscheen haben, die womöglich auch noch größer sein müssen, als unsere Kirchen... Nein, wir müssen uns gegen eine Islamisierung Europas stemmen - wir verlieren unsere Kultur.




AdrianLuckmann

Dann kauf die Grundstücke, bevor es die Muslime machen und bau Kirchen drauf oder was du auch immer drauf haben willst.




Majornese

AdrianLuckmann schrieb

    Dann kauf die Grundstücke, bevor es die Muslime machen und bau Kirchen drauf oder was du auch immer drauf haben willst.

...wie unsachlich.




AdrianLuckmann

Ja, ich weiß, aber deine panische Angst vor Veränderung ist auch nicht besser.

Erstens schaffen die Muslime Arbeitsplätze, wenn sie eine Moschee bauen, weil irgendjemand sie ja bauen muss und die ganzen Baumaterialien müssen auch irgendwoher kommen.

Zweitens wer sagt denn, dass die Moscheen die Kirchen verdrängen? So lange das Bedürfnis seitens der Christen gibt in Kirchen zu gehen, so lange gibt es auch Christen die bereit sind Kirchen zu bezahlen und zu bauen oder zu erhalten. Kultur geht nur dann unter, wenn man sie nicht pflegt.

Drittens irgendjemand muss die Moscheen bezahlen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich jede Splittergruppe eine eigene Moschee leisten kann, oder?

Viertens und selbst wenn die Muslime genug Geld haben, dadurch bezahlen sie ne ganze Menge Steuern.




Majornese

1.: Blödsinn, die lassen zum bauen der Moschee Glaubensbrüder aus Nahost kommen. Mach dich mal schlau, bevor du sowas behauptest.

2.:Schon mal im Koran gelesen?

3.:Schon, denn die Ölstaaten haben genug Geld und Ambitionen, ihre Glaubensbrüder zu unterstützen.

4.: Wieder falsch, denn als "Kirche" werden sie von der Steuer befreit - oder warum meinst du, will Scientology als "Kirche" geführt werden???




AdrianLuckmann

zu 1. Hast du Quellen die das bestätigen?

zu 2. Nein, was steht denn da dies bezüglich drin? Ich kann die Sprache des Korans nicht. Außerdem geht es in meiner Nummer zwei um das was die Christen tun und nicht darum was die Muslime tun. Kultur geht unter, wenn man sie nicht pflegt. Und wer muss das Christentum wohl pflegen?

zu 3. Ist nun mal so dass

zu 4. Das wusste ich nicht und verstehe ich auch nicht.




Majornese

1. Es gab mal einen Zeitungsartikel darüber. Schau dir doch mal die Baustelle einer Moschee an - nur "Ölaugen"...

2.Den Koran gibts auch auf Deutsch. Da steht unter anderem, jeder Muslim muss den Islam verbreiten, wenn nötig auch mit dem Schwert.

3.dass, was?

4. Unser Steuerrecht ist so, dass als "Kirchen" oder "gemeinnütziger Verein" anerkannte Gruppen steuerbefreit sind...klar?




AdrianLuckmann

1. Wir haben hier leider keine.

2. Solche Stellen gibt es auch in der Bibel, da wäre zum Beispiel die Anklageschrift an die Juden. Oder aber besonders schrecklich sind die Bücher Moses in denen beschrieben wird wie ein gottesfürchtiger Mensch zu sein hat.Da steht zum beispiel auch drin, dass Frauen ein Kopftuch tragen sollten, wenn sie nicht vorhabeneinen Mann abzuschleppen.Im Islam wurde es dann so interpretiert, dass verheiratete Frauen, welche kein Kopftuch tragen, fremdgehen wollen.

3. Upps, da habe ich wohl schneller gedacht als getippt. Wollte so was schreiben wie: Es ist nun mal so, dass Geld unsere Welt regiert.

4. Ja, habe ich verstenden.

5. Wollte mal, wenn ich darf eine persönliche Frage stellen: Bist du Atheist oder Christ? Das hat auch im Grunde etwas mit dem Punkt 2 zu tun wie er im ursprüglichen Sinne von mir gemeint war. Nämlich, dass Kultur durch Pflege überlebt. Es ist immer hin so dass offiziell ca. 30% Katholiken, 30% Prostestanten, 30% Atheisten und 10% einer anderen Religion in Deutschland angehören. Und ich selber bin auf dem Papier schon Christ, allerdings bin ich meiner Meinung nach eher Atheist, obwohl Gott in letzter Zeit an Bedeutung zu nimmt. Ich würde sagen, dass ich mich auf dem Weg zur Christwerdung befinde. War bei mir ganz komisch, weil es auf einmal einen Sinn ergeben hat und hatte halt bisher nur noch nicht so die Zeit mich mit Religion zu beschäftigen, obwohl es eigentlich auch darum geht dass man sich die Zeit nimmt. Und ich habe den Eindruck, dass es gar nicht unbedingt so ist, dass Christen sich mit Muslimen streiten, sondern dass der Konflikt zwischen Atheisten und Gläubigen besteht. Wie gesagt, dass Christentum wird nicht mehr gepflegt, weil es kaum noch Christen gibt. Es fehlt vielen an diesem Sinn, den ich wie gesagt plötzlich erkannt habe, der hinter der Religion sich verbirgt. Und ohne diesen Sinn dahinter ist es auch schwer nachzuvollziehen, warum man jeden Sonntag in die Kirche geht oder warum man Sonntag zum Ruhetag macht. Das letztere ist so ungefähr dass wo rauf ich meine Ausübung des Christentums zur Zeit beschränkt. Ich erinner mich nur noch zu gut daran, dass bei uns vor ein oder zwei Jahren ein Pfarrer arbeitlos wurde, weil es so viele Kirchenaustritte gab und die Kirche sich dass nicht mehr leisten konnte. Wenn das Christentum untergeht, dann wegen des zunehmenden Atheismuses und dem Desinteresse am Christentum und nicht, weil es gläubige Muslime in Deutschland gibt.

PS:

Hmm nennen wir das mal 6.

Hier übrigens ein Beleg dafür, dass Muslime gar nicht so bösartig sind wie du glaubst. Den Zeitungsartikel habe ich mal zufällig im Kunstunterricht entdeckt. Eigentlich sollte er als Schutz vor runtertropfender Farbe dienen, aber da das Bild meine Aufmerksamkeit auf sich zog und ich nach kurzem Überfliegen des Textes mir sicher war, dass ich das lesen müsste, habe ich es in meine Schultasche gesteckt und in der Pause gelesen. Es ist ein etwas längerer Artikel und ich kann dich nicht zwingen ihn zu lesen, aber ich empfehle es dir.

DIE ZEIT ONLINE: Integrierte Muslime in der USA - Teil 1
DIE ZEIT ONLINE: Integrierte Muslime in der USA - Teil 2
DIE ZEIT ONLINE: Integrierte Muslime in der USA - Teil 3

Das ist der Beweis, dass es funktioniert. Warum sollte in Europa nicht das Gleiche möglich sein wie in der USA?

Ich weiß ich bin schon übelst ausführlich, aber hier noch ein Nachtrag zu 5. Sieh es so ein Bungee-Springer kann verstehen warum man ice-climbing macht, auch wenn er selbst dass niemals tun würde. Er kann es verstehen weil er weiß was für ein Gefühl es ist Extremsport zu machen. Jemand der dagegen sich generell nicht vorstellen kann selber einen Extremsport zu machen, der wird wahrscheinlich nicht verstehen können, warum jemand sein Leben aufs Spiel setzt und wird es vll alles als Leichtsinn abtun. Genauso finden Atheisten wahrscheinlich, dass Religiösität Zeitverschwendung ist und werden es als Unsinn abtun, während Christen zumindest verstehen, weshalb man religiös ist und von daher wissen, was es bedeutet. Wenn man etwas versteht, dann hat man Verständnis dafür. Haha, das hört sich jetzt wie ein Wortspiel an, aber war nicht geplant. Wahrscheinlich kommt Verständnis haben sogar von verstehen.




Majornese

Ich entschuldige mich jetzt schon mal für die kurze und knappe Antwort.

1.Leider? Sei froh...

2. Das alte Testament ist doch wohl hauptsächlich für die Juden da. Der Messias kommt ja erst im Neuen Testament. Insofern: Lies erstmal den Koran, bevor du die Muslime so vehement verteidigst.

3. OK

4. Gut

5. Ich bin zwar auch getauft und konfirmiert, gehe hin und wieder auch in die Kirche, bin aber sicher kein Fundamentalist im Glauben. Dennoch bin ich gläubig genug, den Islam nicht anzunehmen. Es stimmt, was du über das Christentum sagst: Es stirbt aus, wenn es so weiter geht...und der Islam wird ihm den Todesstoß geben. Ich sehe es eher so, wie wenn man es mit dem WWF, Greenpeace oder der Uno vergleicht: Wenn wir es nicht schützen, stirbt es aus und mit ihm - langsam - unsere Kultur und Identität.

6. Ohne die Artikel gelesen zu haben: Auch Zeitungen lügen. Die Zeit ist ja nun leicht links angehaucht insofern kann ich mir den süßlichen Ton von "Multikulti" schon vorstellen, ohne ihn gelesen zu haben. Ich glaube längst nicht mehr alles, was gedruckt wird.




AdrianLuckmann

1. Kann sein, dass ich auch so denken würde, wenn hier eine Baustelle wäre, aber ist immer hin schade, dass ich kein "Anschauungsmaterial" vor Ort habe.

2. Ja, in gewisser Weise stimmt das, wobei man auch sagen muss, dass das Alte Testament eben die Fassung für die Christen ist.(habe ja weiter oben schon mal erwähnt, dass halt alle monotheistischen Religionen diese Wurzel haben und die Schriften so geändert wurden, wie es der eigenen Religion am besten gefällt). Die Kopftuchfrage wird meine ich noch mal in den Römer-Briefen aufgegriffen, ich müsste jetzt aber lügen wenn ich behaupten würde, dass ich weiß zu welchen Ergebnis sie gekommen sind, jedoch ist zu vermuten, dass sie das Kopftuch als reine Äußerlichkeit gesehen haben und es als Beleg für die "typisch-jüdische Scheinheiligkeit" gebrandmarkt haben, denn schließlich trägt keine Christin heutzutage ein Kopftuch, zumindest kenne ich keine. Aber die Anklage gegen die Juden steht natürlich im Neuen Testament. Kann den Text mal raus suchen, aber generell gilt der Jude als falsch und scheinheilig. Er lässt sich beschneiden, damit alle Welt sehen kann, dass er gläubig ist. Er schreit seine Gebete herraus, damit alle Welt hören kann wie gläubig er ist. Er spendet öffentlich, damit alle Welt sieht, wie großzügig er ist. Sein Glaube ist nichts weiter als sein Statussymbol. Darum will er, dass alle Welt weiß wie stark sein Glaube ist. Es ist ein falscher, gespielter Glaube.

3. - (entfällt zwar aber ist wahrscheinlich übersichtlicher, wenn man es bei der Bezifferung lässt)

4. - (siehe auch 3.)

5. Die Frage ist dann: Wer sollte es schützen? Ist es die Aufgabe des Staates oder der Kirche? Ich finde, dass die Kirche in der Pflicht steht, weil wir einen so großen Anteil an Atheisten haben. Und es ihnen gegenüber unfair wäre.

6. Ja, ich weiß, dass ist ein sehr großes Problem aller Medien und Informationen. Theoretisch weiß man nie, ob sie die Wahrheit enthalten. Man muss ihnen vertrauen oder misstrauen oder nach Beweisen suchen. Ich sage in dem Zusammenhang gerne: Wer weiß von uns schon, ob am 11te September Flugzeuge in Türme geflogen sind? Wenn wir noch nie in Amerika waren, können wir noch nicht einmal wissen, ob die Türme je existierten. Vielleicht hungert nicht ein Afrikaner und vielleicht ist China genauso demokratisch wie Europa. Und vielleicht ist Putin ein amerikanischer Schauspieler und eigentlich vollkommen machtlos. Wir wissen es nicht. Und wir können es erst sicher wissen, nach dem wir vor Ort waren und es überprüft haben.

noch zu 6.

ist ja auch so, dass man sich immer fragen muss: Wer schreibt da? Für welchen Leser wird geschrieben? Und welche Intention hat der Autor es so und so zu schreiben? welche interessen stecken dahinter?




Majornese

1. Genau, eigentlich gut passend zu deinen Anmerkungen in 6.

2. Die Bibel ist doch letztlich auch ein politisches Buch. Die Juden waren für die ersten Christen eigentlich Glaubensbrüder (Christus war ja Jude) und nun mussten sie sich nach dem brutalen Mord an Jesus (von der herrschenden jüdischen Oberschicht forciert) auch irgendwie abgrenzen. Vergessen wir nicht die Kritik am Judentum als aufgesetzten, scheinheiligen Glauben: Das Judentum hat nach der Zerstörung des Tempels (70/71 n.Chr.)eine komplette Wandlung durchgemacht vom Opferkult (nur am Jerusalemer Tempel war Gott zu Hause) hin zum Rabbinismus. Insofern war die Kritik der ersten Christen vermutlich berechtigt. Die Frage wäre vielmehr, warum gibt es das Christentum noch, wenn doch das älteste, das Markusevangelium eigentlich mit dem Schrecken der Jünger nach Jesu Tod endet?

3. und 4. : erldedigt

5.: Die Antwort ist einfach: Der Staat, denn er hat Verträge mit den christlichen Kirchen und dem Zentralrat der Juden geschlossen. Dem Zentralrat der Muslime in Deutschland fehlt die Akzeptanz der Muslime...

6.: Ja, stimmt. Siehe auch deine Bemerkung zu 1.




AdrianLuckmann

1. Ja, stimmt.

2. Ja, was die Bibel ist, ist schwer zu sagen, weil sie so vieles ist. Einerseits erzählt sie die Geschichte der Söhne Abrahams. Ist also ein Geschichtsbuch. Andrerseits findet man aber auch immer wieder Regeln, welche oft zur Tugendhaftigkeit auffordern und einen zu einen besseren Mensch machen sollen. Das geht so in die Richtung eines Knigge Benimm-dich-Buch . Es ist ja durch aus ein hilfreicher Tipp, dass als Frau man mit bedecktem Haar weniger angeflirtet wird, weil man dadurch unattraktiv wird. Was ich übrigens als Mann bestätigen kann. Frauen mit Kopftuch sind zwar nicht unbedingt hässlich, aber sie verlieren ihre Anziehungskraft. Was übrigens auch noch erwähnt werden sollte, es gibt auch noch eine Regel für meine zu dem Thema und zwar sollen sie mit nach unten geneigten Kopf durch die Straßen laufen, also auf den Boden schauen, wenn sie verhindern wollen, dass eine Frau sie verführt. Ich schätze mal, dass man, wenn man es nicht übertreibt auch nicht gegen eine Starßenlaterne läuft aber garantieren will ich für nichts. Zum Teil sind es aber auch keine Regeln sondern schon eher Gesetze und Vorschriften, aber immer mit dem Sinn das Zusammenleben von Menschen reibungsloser zu gestalten. Außerde findet man viele Biografien und kann durch aus Vorbilder in der Bibel finden. Wobei mein größtes Vorbild wahrscheinlich immer Benjamin Franklin bleiben wird, allerdings war er ja auch stark religiös geprägt aus seinem Eltern Haus und was ich besonders an ihm bewundere ist seine Tugendhaftigkeit, welche bestimmt daher rührt. Oft wird ja kritisiert, wenn die solche Stellen aus der Bibel zitiert werden, die besagen, dass es einen gut oder besser geht, wenn man religiös ist, weil es halt verpöhnt ist vom äußeren aufs innere zu schließen. Aber wenn man an solchen Werten festhält, dann genießt man einen guten Ruf und das ist durch aus von Vorteil, wenn man Erfolg haben möchte. Man ist ausgeglichener und lebt zweifelslos gesünder. Auch wenn das alles vielleicht noch nicht bedeutet, dass Armut und Krankheit eine Strafe Gottes sind. So können zumindest Reichtum und Gesundheit eine Belohnung Gottes sein. Wie gesagt können, wenn man dreist genug ist, schafft man es sicher auch ohne Gott, aber es ist etwas vollkommen anderes, ob deine Mitmenschen dir den Erfolg gönnen, weil du ihn verdient hast oder ob sie dich dafür hassen, weil du Erfolg auf Kosten anderer hast. Aber ich schweife vom Thema ab. Ich schätze, dass das Christentum noch besteht, weil es eben nach diesem guten Kern im Menschen sucht und alle Menschen haben diesen guten Kern in sich und haben das Bedürfnis gut zu sein und deshalb fühlen sie sich angezogen. Aber meiner Meinung nach wollen der Islam und das Judentum genau das gleiche. Dass das Judentum nicht so erfolgreich ist wie das Christentum liegt wohl dadrin, dass sich niemand gern beschneidet. Aber ich habe auch mal gehört, dass die Christen damals natürlich Hände ringend nach Mitgliedern gesucht haben und sich natürlich überlegt haebn, wie man sie davon überzeugen kann, dass das Christentum besser ist als das Hudentum und das Wegfallen der Beschneidung soll ein geschickter Marketing-Griff gewesen sein. Was der Vorteil, des Christentums gegenüber des Islams sein könnte ist, ich habe mal gehört, dass Judentum und Christentum im Gegensatz zum Islam von armen Menschen aufgebaut wurde, während Mohammed ein reicher Ölscheich oder Händler war. Vielleicht fühlt sich also die Unterschicht eher von diesen beiden Religionen angesprochen. Wo bei man sagen muss, fast alle Biografien der Bibel beinhalten den Amerikanischen Traum vom Aufszieg aus dem Nichts. Manchmal verstehe ich die Bibel auch als Anleitung zum sozialen Aufstieg. Das ist übrigens meine Lieblingsinterpretation der Bibel, auch wenn ich da wahrscheinlich nicht bei all zu vielen Christen auf Sympathie stoße.

3. -

4. -

5. Und wie soll der Schutz aussehen? Ich meine ein Verbot für den Bau von Moscheen halte ich für unangemessen. Vielleicht eine Beschränkung der Anzahl und der Größe.

6. -

PS:

Wenn ich erstmal in einem Thema drin bin kann ich richtig aufblühen und könnte ewig lange texte schreiben. Aber ich habe eben noch recht selten über so was diskutiert. Meistens kenne ich nur ein Thema Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft, ... aber geht auch anders.




Majornese

2. Das neue Testament ist ganz klar auch eine Reichtumskritik. Eher geht ein Kamel durch das Nadelöhr, als dass ein reicher Mann in den Himmel kommt... Ganz klar werden da die sozialen Unterschichten angesprochen und als Empfänger der frohen Botschaft (Evangelium) ausgesucht.
Die Beschneidung der Juden ist genau so ein äußerliches Zeichen von Gläubigkeit, wie sie immer wieder kritisiert wurde. Es gibt das Christentum deshalb noch, weil der Glaube offenbar einen wahren Kern hat: Gott. Natürlich auch deshalb, weil Nächsten- und Feindesliebe grundsätzliche Bedürfnisse des Menschen nach Harmonie widerspiegeln. Außerdem sind die Christen etwas flexibler, wie du beschrieben hast,als andere "Missionare"...

5. Wäre das nicht das Gleiche?

P.S: Ja, du kommst offenbar in Fahrt.




AdrianLuckmann

2. Ja, das habe ich vergessen. Gibt ja auch noch die Stelle, wo es heißt, dass man keine Schätze ansammeln soll und sein Herz nicht ans Mammon hängen soll. Und Geschichten wo das Geld und der Aufstieg eine Rolle gespielt haben waren eigentlich alle im Alten Testament. Das Alte Testament erzählt im Grunde die Befreiung aus der Skalverei und die weitere Entwicklung und im neuen Testament ermahnt Jesus dazu daran zurück zu denken, dass früher alle gleich waren und dass sie alle aus der Sklaverei kommen und man überlegen soll ob man sich untereinander auch in Sklaven und andere unterteilen sollte. Auf der anderen Seute ist es eine sehr ähnliche Situation wie im alten Ägypten. Die Römer unterdrücken die Juden und es geht wieder darum, dass man sich als Gruppe gegen die unterdrücker behauptet. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, dass das Christentum am Bröckeln ist, weil es seine Funktion als "Anleitung zum gesellschaftlichen Aufstieg" schon getan hat oder die meisten es halt als Unfug abtun. Vielleicht bin ich aber auch nur denke ich das aber auch nur, weil mir so Gott näher wurde. Habe in einem der "Erfolgsbücher" die es auf dem Markt gibt so was ähnliches gelesen wie: Dass man Gott eher als Chance betrachten muss, entweder man lässt diese Chance an sich vorbei ziehen oder man versucht es zu verstehen und dann stand da noch ganz am Ende des Buches eine Hit-Liste von Büchern die man gelesen haben muss und dann stand da: Die Bibel (oder die heilige Schrift die zu ihrer Religion gehört. Fragen Sie nicht warum, sein Sie offen und tun sie es einfach und Sie werden verstehen.) Und bei mir tar das tatsächlich so zu. Ich meine auf der anderen Seite kommt noch hinzu, dass Jesus Gleichnisse erzählt und Gleichnisse kann man jedes mal neu interpretieren und bei Religion gibt es kein falsch und kein richtig, so lange es den Menschen ein Nutzen ist, ist Religion gold-richtig. Muss aber sagen, alles habe ich auch nicht gelesen aber vieles.

5. Hmmm, zumindest wäre der Unterschied nicht all zu groß.




Majornese

2. Die Bibel ist schon etwas aussagekräftiger, als der Koran.

5. Assimilation geht vor Integration, damit man sich im eigenen Land nicht fremd vorkommt.




AdrianLuckmann

2. Kann sein, kann ich wie gesagt nicht beurteilen, dachte dass es den Koran nicht auf Deutsch gibt.

5. Ja, und wenn man die Anzahl der Moscheen auf ein vernünftiges begrent, dann dürften alle Seiten zufrieden sein. Anpassung findet aber denke ich ohne eigenes zu tun automatisch in der zweiten generation statt, wenn der Nachwuchs nicht vollkommen von der Außenwelt abgeschottet wird. Das ist wie mit dem Computer. Meinen Eltern kann man es noch nicht unbedingt anlasten, wenn sie sich nicht an den Coputer angepasst haben. Irgendwann ist auch das Alter erreicht, wo man vll einfach keine größeren Veränderungen mehr möchte. Muss natürlcih dazu sagen, dass meine Mutter kein Computer-Muffel ist und dass meine Eltern schon recht alt sind.




2. Doch gibt es, nur soll man ihn, wenn man ihn aus religiösen Zwecken liest, im Original lesen, sagen die Muslime.

5. Aber Muslime brauchen eine Moschee nicht zwingend, um zu beten oder eine Art Gottesdienst zu feiern, daher bin ich gegen (auch eine begrenzte) gewisse Anzahl von Moscheen.

Wie alt sind denn deine Eltern?




AdrianLuckmann

2. Ja, weil Übersetzungen nie 100%ig richtig sind.

5. 5. Ja, vielleicht ist es ein Kompromiss für sie ein anderes normales Gebäude dafür zu nehmen, aber das müsste man eigentlich alles irgendwie mit einem Sprecher des Islams klären und wenn es den nicht gibt ist das nicht besonders förderlich für die deutsch-muslimischen Beziehungen.

so genau weiß ich das gar nicht aber mein vater würde glaube ich innerhalb der nächsten 10 Jahre in rente gehen.




Majornese

2. Nein, weil es heilige Worte sind (für die Muselmanen).

5. Ja, hast du als Integrationsfan denn eine Lösung anzubieten?

Wieso "würde" dein Vater in 10 Jahren in Rente gehen? Falls es die Rente dann noch gibt oder wie?




AdrianLuckmann

2. Achso.

5. Nein. Würde die halt bnauen lassen so viel sie wollen aber hmm das ist ja nicht wirklich eine Lösung.

Ja, ich weiß nicht genau aber die Rente mit 65 gibts glaub ich nicht mehr oder man kann davon nicht leben.




Majornese

5. Nein, das ist keine Lösung. dann wuchern die noch in ganz Deutschland.

Ja, dein Vater muss, wenn er nicht große Abstriche machen will, bis 67 arbeiten...




AdrianLuckmann

Hmm, da fällt mir auf, dass das Thema solche Fragen aufwirft wie: Welche Bedeutungen Staatsgrenzen haben? Oder wie viel Bedeutung sie haben sollten? Wem unsere Erde gehört?

Es geht darum ob die Menschenrechte(hier im speziellen die Religionfreiheit) eingehalten sind, wenn jede religiöse Gruppe einen Flecken Land hat, auf dem sie ihre Religion ausüben kann. Oder ob es so zu verstehen ist, dass jede Religion überall auf der Erde und im Weltraum(nur für den Fall das wir dem nächst auf dem Mond wohnen können) ausgelebt werden darf.




Majornese

Versteh mich nicht falsch, jeder soll seine Religion ausüben können, aber bitte mit eindeutigen Grenzen. Was der Muslim zu Hause macht kann und will ich nicht überprüfen, aber in der Öffentlichkeit muss das ja nun nicht sein.




AdrianLuckmann

Wo oder wie ist eine Moschee denn öffentlich?

Ich she es ja als privaten Bereich. Und die außengestaltung nun ja, irgendjemanden findet man für jedes Gebäude, dem es nicht gefällt.

Das neuartige Museum hier in der Nähe gefällt auch vielen nicht von der Architektur her und trotzdem steht es jetzt da. Und bei dem Gebäude verstand ich die Proteste noch, weil es aus Steuern finanziert wurde.







Majornese

Alle Moscheen außer der in Mekka sind für jedermann zugänglich und damit öffentlich.

Die Marta ist aber ein Museum der Kunst und kein Gotteshaus. Völlig andere Baustelle also.

Ich melde mich vorerst in die Ferien ab. Man liest sich demnächst - antworte also ruhig.




AdrianLuckmann

schrieb

    Ich melde mich vorerst in die Ferien ab. Man liest sich demnächst - antworte also ruhig.


Ok.

Majornese schrieb

    Alle Moscheen außer der in Mekka sind für jedermann zugänglich und damit öffentlich.


Hmm, es würde sich aber nicht viel ändern, wenn die Muslime den Zutritt für Nicht-Muslime verbieten würden. Oder eine Art Club drauß machen würden und jeder erst eine Clubkarte beantragen muss. Fakt ist doch, dass die Predigt oder wie sie das nennen innerhalb der vier Wände der Moschee bleibt und der Besuch der Moschee ist freiwillig. Keiner muss sich das "antun".

PS:

Sichert dieses Grundrecht nicht die Versammlung in einer Moschee?

"Artikel 8
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."





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...   Erstellt am 05.10.2009 - 17:07Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


So um noch mal Anknüpfungspunkte für den Film zu finden, hier ein paar Anregungen(wobei sich nicht alle für Diskussionen eignen, aber man weiß ja nie, was für Antworten dabei rum kommen und dann könnten eventuell die Antworten zu Diskussionen führen):

Was haltet ihr von Pierre Vogel? Was haltet ihr generell von Konvertieten?

Es wird die alte Frage angeschnitten: Wer erzieht unsere Kinder? Der Staat oder die Familie? Was ist, wenn die Eltern dafür verantwortlich sind, dass ihr eigenes Kind Nachteile in unserer Gesellschaft hat? Wann darf, wann muss der Staat einschreiten? Ist es okay, dass Eltern ihrem Kind verbieten an der Klassenfahrt teilzunehmen? Oder sollte der Staat die Eltern dazu verpflichten können ihr Kind auf Klassenfahrt zu schicken? Wer weiß, was am besten für das Kind ist? Die Eltern oder der Staat? Wo sind die Grenzen? Wie viel sollten Eltern und wie viel sollte der Staat höchstens dürfen? Interessiert ihr euch für das Thema? Oder wollt ihr es vielleicht sogar ausführlich in einem eigenen Thread diskutieren?

Hat Stoiber Recht? Dürfen muslimische/islamische Gotteshäuser(Moscheen und Minarette) nicht höher als die christlichen Gotteshäuser sein?

Habt ihr Angst vor einer Islamisierung Deutschlands/Europas? Was macht euch da besonders Angst? Oder haltet ihr die Angst für übertrieben?

Was haltet ihr vom Kopftuch? Sollte es verboten werden Kopftuch zu tragen? Warum? Oder warum sollte es erlaubt sein Kopftuch zu tragen?

So ich denke, das reicht für einen Anfang.





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...   Erstellt am 04.03.2010 - 17:38Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Aus liberaler Sicht ganz klar JA.

Die ganze Religionsdebatte ist doch genauso überholt wie seinerzeit das geplappere von wegen "Deutschland ist kein Einwanderungsland".
Hier leben offensichtlich so viele Muslime daß sowohl Bedarf an geeignet repräsentativen Gebetshäusern gegeben als auch deren Finanzierung gesichert ist.

Gerade wenn wir Worte wie Extremismus und Fanatismus in den Mund nehmen - müssen wir mal überlegen wer hier Moscheen baut. Ich weis nicht wieviel Ausbildungsvergütung so ein Selbstmordattentäter während seiner Ausbildung in Pakistan oder Afghanistan bekommt - aber damit dürften sich solche Projekte ebensowenig realisieren lassen wie mit Lottogewinnen.

Hier geht´s also wohl in erster Linie um Spenden hart arbeitender Muslime - Muslime die genau den erfolgreichen Typus Migrant verkörpern den wir uns wünschen. Arbiter, Angestellte, Geschäftsleute. Also ganz normale Leute die ihren Platz in unserer Gesellschaft gefunden haben - und halt religiös sind.

Diesen normalen Leuten Knüppel zwischen die Beine zu werfen ist kontraproduktiv. Ohne eine gewisse Akzeptanz kann man auch keine Integration erwarten.

Das Problem das wir mit (manchen) Ausländern haben rührt nicht von deren Religion oder Herkunft her. Wir haben uns das Problem mit durch unser Sozialsystem gesetzte Anreize selbst geschaffen.
Es war und ist in Deutschland einfach zu einfach ohne Arbeit über die Runden zu kommen.
Aber das ist ein Problem das sich keineswegs nur auf Migranten beschränkt. Dieses Problem haben wir auch in der gesamten rechten und linken Subkultur - die wir über Sozialleistungen durchfüttern.

Und da haben wir auch wieder einen Zusammenhang. Rechtsradikale - Linksradikale - Fundamentalisten... Wer nicht arbeitet... der kommt halt auf dumme Gedanken.




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...   Erstellt am 05.03.2010 - 10:13Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Erst einmal, dass ist sehr schön auf den Punkt gebracht. Auch finde ich es gut, dass du ansprichst, dass es fleißige Menschen sind, die diese Moscheen finanzieren. Das ist schon fast zu selbstverständlich für mich gewesen.

Freiherr schrieb

    Hier geht´s also wohl in erster Linie um Spenden hart arbeitender Muslime - Muslime die genau den erfolgreichen Typus Migrant verkörpern den wir uns wünschen. Arbiter, Angestellte, Geschäftsleute. Also ganz normale Leute die ihren Platz in unserer Gesellschaft gefunden haben - und halt religiös sind.


Absolut das ist ja auch der eigentliche Grund weswegen man irgendwo einwandert, weil man dort bessere wirtschaftliche Bedingungen hat und weil sich dort die Anstrengung lohnt. Sicher es mag auch Einwanderer geben, die das Land schön finden oder so was, aber damit sich solche Leute es sich leisten können einzuwandern müssen sie Geld haben, dass sie hier verprassen können. Auch wieder Mehrwertsteuereinnahmen. Die meisten Benz die ich sehe, wenn ich welche sehe, (soll jetzt nicht böse gemeint sein, eher im Gegenteil), haben ein muslimisches Zeichen vorne drin hängen. Das bestätigt mich in meiner Grundannehme, dass gewöhnliche Einwanderer(von der Politik warum auch immer gelockte Sozialschmarotzer(wahrscheinlich sogar von Rechts um den Hass zu schüren) muss ich hier ausschließen) in aller regel überdurchschnittlich motiviert und fleißig sind, weil sie die Chancen, die das Einwanderungsland hat mehr zu schätzen wissen und sie wegen diesen kommen. Als einheimischer Bürger neigt man eher dazu die Chancen für zu selbstverständlich zu nehmen. Oder man begreift unseren Wohlstand gar als Gott gegeben und meint such deswegen nicht anstrengen zu müssen.


Freiherr schrieb

    Das Problem das wir mit (manchen) Ausländern haben rührt nicht von deren Religion oder Herkunft her. Wir haben uns das Problem mit durch unser Sozialsystem gesetzte Anreize selbst geschaffen.
    Es war und ist in Deutschland einfach zu einfach ohne Arbeit über die Runden zu kommen.


Ich denke, dass wir uns sehr gut verstehen werden. Ich sehe es genau so.





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...   Erstellt am 03.07.2010 - 11:51Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


NEIN Ein Gast ist und bleibt ein Gast - und der hat sich anzupassen. Die können ihren Glauben entweder zu Hause leben oder in ihrem Heimatland. Wer hier her kommt, sollte wissen, das Deutschland ein christliches Land ist und sich entsprechend anpassen.
Sie sind doch alle freiwíllig gekommen und konnten sich vorher über dieses Land informieren. Wenn sie sich dann entscheiden herzukommen, ist das auch eine Entscheidung für die LANDESKULTUR.




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...   Erstellt am 05.07.2010 - 13:35Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


schrieb

    NEIN Ein Gast ist und bleibt ein Gast - und der hat sich anzupassen. Die können ihren Glauben entweder zu Hause leben oder in ihrem Heimatland. Wer hier her kommt, sollte wissen, das Deutschland ein christliches Land ist und sich entsprechend anpassen.
    Sie sind doch alle freiwíllig gekommen und konnten sich vorher über dieses Land informieren. Wenn sie sich dann entscheiden herzukommen, ist das auch eine Entscheidung für die LANDESKULTUR.


Für "Gäste" mag das alles stimmen. Aber was machst du mit denen die keine "Gäste" sind? Was ist wenn die "deutschesten Deutschen" für sich eine Moschee bauen wollen? Willst du es ihnen verbieten? Mit welcher Begründung?

Wenn wir es aber Einheimischen erlauben, ist es richtig absurd es denen zu verbieten die einen Migrationshintergrund haben. Da könnte man ja fast auf die Idee kommen, wir betrachten Migranten als Menschen zweiter Klasse.

Davon abgesehen ist es auch nicht die Aufgabe der Politik uns die Kultur unserer Väter aufzuzwingen. Nur weil etwas alt ist, muss es nicht gut sein. Aber es kann gut sein und wenn es das ist werden freie Menschen es von sich aus übernehmen.

Die Säkularisierung ist eine der wichtigsten Erweiterungen seit dem letzten Parteiprogramm-Update. Das ist mir schon wichtig.





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...   Erstellt am 06.07.2010 - 10:28Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


...wenn der deutscheste Deutsche eine Moschee will...

wird es ihm sicher verboten, weil laut Bauordnung nur gebaut werden darf, was ins Stadt/Straßenbild passt! Zum deutschen Stadtbild gehört siche keine Moschee im orientalischen Stil.
Außerdem können unsere Gäste gerne in eines der vorhandenen Gotteshäuser kommen - niemand schreibt vor, an wen man dort seine Gebete richtet. Das wäre Integration in meinen Augen.




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...   Erstellt am 08.07.2010 - 15:48Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


schrieb

    ...wenn der deutscheste Deutsche eine Moschee will...

    wird es ihm sicher verboten, weil laut Bauordnung nur gebaut werden darf, was ins Stadt/Straßenbild passt! Zum deutschen Stadtbild gehört siche keine Moschee im orientalischen Stil.


Warum nicht gleich so? Ist das nicht eine viel seriösere Begründung? Darüber habe ich bis jetzt übrigens fast noch gar nicht nach gedacht.





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...   Erstellt am 09.07.2010 - 08:47Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Was soll denn die Frage
Und was heißt hier seriös?

Soweit ich gelesen habe, ist dies hier ein Forum. Ein Forum dient dem Meinungsaustausch. Meinungen sind in Worte gefasste subjektive Gedanken.

Du wirst von mir auch weiterhin meine MEINUNG zu lesen bekommen. Wie z.B. diese: unser Staat hat seinerzeit vergessen die Gäste wieder nach Hause zu schicken und damit fing der Untergang an. Inzwischen sind wir bei Stundenlöhnen von manchmal nur € 3,- angekommen, Moscheen sollen gebaut werden, im Kindergarten wird Kauderwelsch statt deutsch gesprochen und und und
Deutsche werden im eigenen Land ständig benachteiligt oder schlechter behandelt als Ausländer. Beispiel: bei der ARGE setzen sich Mitarbeiter mit Ausländern hin und füllen mit ihnen zusammen den Antrag Schritt für Schritt aus - Deutsche müssen das alleine (auch als Legasteniker!). Ausländer bekommen Sozialhilfe ohne jemals eingezahlt zu haben - Deutsche nicht. EU-Ausländer dürfen ohne Meisterbrief in Deutschland selbstständig sein - Deutsche nicht.
Und so weiter und so weiter ... und da willst DU eine seriöse Argumentation????

Mach doch erstmal diese Politik seriös!




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