Erstellt am 13.08.2009 - 00:29

Der Säuregehalt in den Rezepten wird in g/l angegeben, wie kann ich das umrechne
in den Ph Wert?

Danke für Eure Antwort

Erstellt am 13.08.2009 - 00:44

Hallo, das funktioniert in der Praxis nicht, aus dem ph-Wert die Säuremenge/-konzentration zu bestimmen. Deswegen braucht man zum Säurebestimmen ja ein Acidometer (ein Titrierset), dass im Handel für um die 15-20 Euro zu haben ist...

Das alles steht sehr genau auf der Fruchtweinkeller-Homepage im Kapitel Säure, dort also mal lesen.

Wenn dann noch fragen auftauchen, hier stellen
(Natürlich ist die ganze FWK-Lektüre zu empfehlen, wenn Du sie noch nicht kennst)

Gruß Schmidtek

Erstellt am 16.09.2009 - 15:10

Als Ex-Chemie-LKler kann ich dir dazu sogar noch ein bisschen genaueres sagen.

Es gibt Säuren, bei denen es ohne Weiteres möglich wäre aus deren PH in Lösung, solange dieser > 0 ist, ihre Molarität und damit deren Gewichtsanteil in jener Lösung zu berechnen.
Solche Säuren werden als "starke Säuren" bezeichnet.


Das Problem beim Fruchtwein besteht aber darin, dass wir:
a) Unterschiedliche Säuren (Apfel-,Wein- u. Michsäure, sowie in selten Fällen noch weitere)
b) nicht nur starke Säuren
haben.

(Und noch dazu sind einige der Säuren mehrprotonig, haben also mehr als eine aktive Säuregruppe)

Die sog. schwachen Säuren haben im Unterschied zu den starken Säuren die Eigenschaft, dass sie sich nicht komplett als "Säure" in der Lösung befinden.

Hierzu muss man sagen, dass der Begriff "Säure" oft in zweierlei Hinsicht gebraucht wird. Defakto gibt es nur ein Säurekation, nämlich das H3O+ - Ion. Als Säure bezeichnen wir aber auch Substanzen, welche bei Vermengung mit Wasser eben jene Ionen ausbilden, oder um ganz korrekt zu sein, solche Substanzen, die bei einer Protonenübergangsreaktion die Rolle des Donators einnehmen können.

Schwache Säuren liegen in einem Gleichgewicht zwischen ihrer Ausgangsform und der Ionenform vor.
D.h., dass nicht alle möglichen Säuregruppen in der Lösung auch ihre Protonen abgegeben haben.

Somit liegt der PH-Wert, welcher sich auf die Konzentration dieser H3O+-Ionen im Wasser bezieht, auch höher, als er bei einer gleichen molaren Menge einer starken Säure!

Das wirkliche Problem stellt aber die unbekannte Kombination aus mehreren dieser schwachen und teils mehrprotonigen Säuren da. Bei einer einzigen Säure kann man, da die Gleichgewichtsverhältnisse nachschlagbar sind, aus dem PH-Wert noch die Masse errechnen, aber bei einem Mix, wird das eher unübersichtlich, da die Säuren sich gegenseitig beeinflussen..

Da hilft nur die Titration, denn so erwischt man alle Säuregruppen.

Wobei selbst hier eine gewisse Ungenauigkeit bestehen kann.. (eben wegen der Mehrprotonigkeit).

Deshalb beziehen sich alle Angaben über g/l auch auf einen Typus Säure, die Weinsäure.

Gruß, Ruben

Erstellt am 16.09.2009 - 16:02

Würde ich als noch Chemie LKler so unterschreiben.
Allerdings war das bei und schon in der 10ten Stoff

gruß
Marius

Erstellt am 16.09.2009 - 22:10

Habt in der 10 mit pKs-Werten rumhantiert :D?
Welches Bundesland und G8/9?

Das war bei uns im LK wirklich ein Destructionderby :P
Der Herr Mortifreak war ja mit mir im gleichen Kurs...

Der weiß sicher wovon ich rede :D.
In dessen Reihe gabs ja auch Opfer des Themengebiets^^

Aber die Säure/Base Sachen und Elektrochemie kann ich
immernoch erstaunlich oft gebrauchen..


Gruß^^

[Dieser Beitrag wurde am 16.09.2009 - 22:13 von WhiteGreenBrown aktualisiert]

Erstellt am 16.09.2009 - 22:16

Noch ein Thema für den Gespenster und Wiederkehrer Thread

Gruß

Jochen

Erstellt am 16.09.2009 - 22:19

@professore:
Stimmt, dass ist wirklich ein Kandidat für Gespenster und Wiederkehrer. Der pH Wert und die Säure.

@WhiteGreenBrown:

Ja haben wir. Auch gerechnet.
Bundesland: Bayern und zum Glück noch G9.
du?
Und was meinst du genau mich Elektrochemie? Redoxpotentiale und des Zeug?

gruß
Marius

[Dieser Beitrag wurde am 16.09.2009 - 22:20 von matzl0505 aktualisiert]

Erstellt am 16.09.2009 - 22:32

@Professore: Lohnt nicht für die Gespenster-Rubrik, auf der HP ist es ja erlärt

Erstellt am 16.09.2009 - 22:46

@Fruchtweinkeller: Auch wieder wahr.

Gruß

Jochen

Erstellt am 17.09.2009 - 00:46

@Fruchtweinkeller:

Unter Analytik und Anhand einer Essigsäure/Acetat-Pufferlösung. Hab ich schon gesehn.

HP schrieb Wenn ich den pH-Wert messe, kann ich aus dem Ergebnis der Messung nicht auf die Gesamtkonzentration von Essig und seiner konjugierten Base rückschließen. Das ist der Grund, warum der pH-Wert eines Weinansatzes kein Maß für die Säuremenge ist.

Ich glaube die Aussage, das Wein sich wien Puffer verhält und man DESHALB nicht über den PH-Wert gehen kann, ist schlichtweg falsch.

HP schrieb Wenn der Hobbychemiker die schwache Säure Essig und ein Salz der Essigsäure (die konjugierte Base) so in Wasser mischt, dass das Verhältnis der Säure- und Basenteilchen 1:1 ist, so wird die Lösung einen pH-Wert von 4,74 haben.

Wenn dem nämlich so wäre, das Wein eine Pufferlösung ist, dann würde ein verdünnen des Puffers den PH-Wert nicht ändern, da er wie du eben auch schreibst, konzentrationsunabhängig ist.

Wobei auch das wiederum eingegrenzt werden muss.
Das gilt eben auch nur für Konzentrationen, deren Aktivitäten in der Lösung hoch genug sind um überhaupt den PH-Wert zu erzeugen. Mit nem Milligramm Essigsäure und nem Milligramm passender Base bekommste das nämlich sicher nicht hin aufn Liter ^^. S'gleiche gilt für unlösliche Stoffmengen oder Mengen, die die Konzentration von Wasser im Wasser deutlich absenken.


Könnte man jetzt als Klugscheißerei bezeichnen, aber vom Prinzip her wollt ichs einfach gut gemeinter Weise nem Mitglied nochmal näher bringen, ohne es auf ne Pufferlösung abstrahieren zu müssen.

@Professore:
Ob das jetzt nen Monat alt ist oder nicht, das sei mal dahingestellt.
Aber für uns Weinhersteller vergeht die Zeit doch eh anders, oder ?


@matzl0505:
Ja damit meine ich Potentiale etc.^^
Hab inzwischen das auch genutzt um sachen zu galvanisieren etc.

Gibt also immer Gebiete wos was hilft..
Und wenns nur das "Nie das Wasser in die Säure, sonst geschieht das Ungeheure!" ist, was man mitgenommen hat.. Gibt ja immer wieder Spezis..