Erstellt am 08.12.2005 - 07:47

Da ich von Damenkleidung sowenig verstehe, habe ich Damen- und Kinderkleidung einmal zusammen getan.
1. Zur Kinderkleidung: Im Prinzip und wie auch in Ludwigsburg an doch einigen Originalen zu sehen, entsprach die Kinderkleidung ab dem 3. Lebensjahr etwa genau der Herrenkleidung bzw. Damenkleidung, bis auf den Hemdskragen beim Knaben. Hier sieht man scheinbare Miniatur-Francaisen und Miniatur-Justaucorps. Mein Hauptaugenmerk liegt freilich bei der Knabenkleidung, wobei ich mich etwas ärgere so "spät" mit dem Hobby angefangen zu haben. Da hat die Kante des Justaucorps schon einmal einfach nur vier Knöpfe aber Schnitt etc. stimmen exakt mit den Erwachsenenvorlagen überein.
In England entwickelte sich wohl zuerst eine "kindgerechte" Kleidung, wohl schon in den 1740ern auch schon mit langen Hosen. Um 1785 hat diese neue Welle den gesamten Markt erreicht, wovon genug Stiche in den Modejournalen Zeugnis ablegen. Hier findet also fünf bis zehn Jahre vor der Revolution ein wirklicher Wandel statt.
2. Die Damenkleidung: Den größten Wandel erachte ich in dem Wegfallen der Zweiteiligkeit des Kleides, das nicht mehr aus Manteau und Jupe besteht. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Cécile wies mich allerdings darauf hin, dass in den 20ern auch der Jupe nicht zu sehen war, bei jenen weiten Kontuschs der Régence nämlich. Das Chemisenkleid in einer kaum später erreichten Eleganz kam um 1782 auf. Marie Antoinette wurde hier im Forum oft genug erwähnt. Im Großen und Ganzen scheint für mich, die Entwicklung dieses Stückes schon 1793 abgeschlossen (enge Ärmel etc.), obwohl die Directoiremode das Kleid noch raffiniert. Hier kann mal also wieder, in meinen Augen, von einer petite Révolution vor 1785 ausgehen. So ganz verwundern kann es nicht, denn tatsächlich entspricht das Chemisenkleid ganz schlicht dem Zeitgeschmack, oder das was ich dafür halte. Nie habe ich soviele Kleiderarten nebeneinander gesehen als in den 1770ern/80ern von Francaise, Anglaise, Polonaise, Levite, Hofroben bis zum Chemisenkleid! Herrlich.

Erstellt am 13.11.2006 - 15:24

Hallo Republicain

Vielleicht sollte man diesen Beitrag unterteilen.
z.B. Kinderkleidung für Jungen / Bzw. Mädchen ...

desweiteren sollte man auch die Geltungsbereiche etwas trennen, da die Modeentwickung in England nicht unbedingt im gleichen Jahr auch für Deutschland gilt.
Das beste beste Beispiel ist das Chemisenkleid.In England schon beliebt um 1785. In Frankreich erst ca. 10-15 Jahre später.

Die Hofrobe würde ich in diesem Zusammenhang nicht aufführen. Da diese ja nur von sehr wenigen hochgestellten Persönlichkeiten getragen wurde. ....

Also mir welcher Unterteilung fangen wir an ? ? ?

Erstellt am 13.11.2006 - 16:26

Inwieweit ist der Manteau (enstanden in der zweiten Hälfte des 17 .jh )als " Kleid " zu bezeichnen -
- Ich würde ihn eher als ein "Urahne" der mittelalterlichen Houppelande sehen.,
Während sich im 15 jh das Oberteil vom Rock trennte, blieb die Houppelande stehts einteilig.
Der Manteau mutet mir wie ein auf Figur gebrachtes Cape ......

Das Hemd , seit seiner Urform als "TUNICA", einteilig von Halsloch bis Saum, bekam mit der englischen Mode eine neue Rolle:
Vom unsichtbaren , fast vollständig vesteckten "Hemd " wurde es nun komplett sichtbar über dem Corset getragen und bildete so den neuen revolutionären Kleidertypus -
maßgeblich bis zum Beginn des Biedermeiers.

Erstellt am 15.11.2006 - 09:26

Teilen bringt zumeist nur was, bei allzu regem Interesse.

Erstellt am 15.11.2006 - 09:33

Elisabeth schrieb Inwieweit ist der Manteau (enstanden in der zweiten Hälfte des 17 .jh )als " Kleid " zu bezeichnen -

Das Manteau war ja in dem Zusammenhang wie von mir erwähnt nur ein Teil der Robe à la Francaise, die sich aus Manteau, Stecker und Jupe zusammensetzte.


Dass das Manteau-Kleid der Régence eben, selbst ohne Stecker und unsichtbarem Jupe auskam, steht auf einem anderen Blatt. So ganz verstehe ich Deinen Einwurf, Elisabeth, nicht. Mir ging es darum, sich über die Entwicklung der letzten Jahrzehnte so von 1770-1790 vor der Revolution zu unterhalten und wo man dabei schon Andeutungen auf die spätere Kleidung des Directoire erkennen kann. Betrachtungen zur Kleidung davor sind zwar auch interessant, aber gehören eben kaum in ein Forum, das sich mit der Zeit von 1795-1815 beschäftigt, deswegen wollte ich ja nicht zuweit thematisch in die Vergangenheit zurück gehen.

Erstellt am 15.11.2006 - 14:17

ich lauere schon auf Deinen Beitrag , André -
Die Aufklärung und die Revolution hat in der Tat sowohl gesellschaftlich Dinge revolutioniert wie seit dem Beginn de Neuzeit nicht mehr
OB das wohl auch für die Mode zutrifft ?
Deshalb mein "Blick zurück bis ins Mittelalter"

was entsteht tatsächlich "neu " und ist nicht Weiterentwicklung ab der Mitte des 18 JH in der Damenmode -
Selbst diese sog. klassiche Silhouette mit der hohen Taille und dem " griechischen " , dem runden Busen sind nicht schlagartig 1789 aufgekommen-
Man denke an das Gemälde auf welchem Madame Lavoisier ihr Chemise zwar schon über dem Corset trägt, aber die ganze Silhouette folgt noch dem alten Geschmack......

Erstellt am 17.11.2006 - 08:10

Republicain schrieb Die Damenkleidung: Den größten Wandel erachte ich in dem Wegfallen der Zweiteiligkeit des Kleides, das nicht mehr aus Manteau und Jupe besteht.

Ich muss gestehen, das ich es grade schätze, das diese Zweiteiligkeit bei bestimmten Sachen nicht unterbrochen wurde. Schaut man sich die Entwicklung der Robe a la Anglaise an, so erkennt man in der open robe um 1800 und später in der Courschleppe eindeutig deren Kinder und Enkel. Bei der open robe, finde ich, wird es optisch noch am deutlichsten, das das darunter getragene Chemisenkleid der Ersatz für die Jupe ist.

Erstellt am 20.11.2006 - 15:33

Elisabeth schrieb 1. Die Aufklärung und die Revolution hat in der Tat sowohl gesellschaftlich Dinge revolutioniert wie seit dem Beginn de Neuzeit nicht mehr OB das wohl auch für die Mode zutrifft ? was entsteht tatsächlich "neu " und ist nicht Weiterentwicklung ab der Mitte des 18 JH in der Damenmode - 2. Selbst diese sog. klassiche Silhouette mit der hohen Taille und dem " griechischen " , dem runden Busen sind nicht schlagartig 1789 aufgekommen- Man denke an das Gemälde auf welchem Madame Lavoisier ihr Chemise zwar schon über dem Corset trägt, aber die ganze Silhouette folgt noch dem alten Geschmack......

1.
Ich denke mal mit der Revolution einen Modewechsel greifbar zu machen und die Aufklärung ebenso dafür verantwortlich zu machen, das kommt daher, weil es sich Kostümhistoriker vielleicht auch schon manchmal gern einfach machen.
Dass mit einem Fortschritt des Einflusses des Bürgertums Entlehnungen aus dem Englischen Geschmack, aufkamen ist ja nur konsequent, da man das englische politische System allgemein, selbst in Frankreich anfangs befürwortete. Ich will mich da aber nicht ganz genau festlegen lassen, ob das, was für die Herrenmode (engl. Einfluss) stimmt auch für die Damenmode zutrifft. Dass die Frisuren in der zweiten Hälfte des 18.Jh. zuerst in England an Höhe gewinnen und dies in Frankreich erst übernommen wird, legt die Vermutung eines nicht zu unterschätzenden Einflusses allerdings nahe.
2.
Habe ich ja im Eingangstext schon erwähnt mit dem Hinweis auf dem Kleid, das Marie Antoinette auf dem berühmten Gemälde von Vigée Lebrun zeigt.

@ Andrea
Ich selber bin ja ein verfechter der Ansicht, dass es in der Mode keine Brüche sondern nur Entwicklungen gibt. Dabei möchte ich mich auch auf kein zyklisches Bild der Modegeschichte festlegen, welches als Theorie sehr angreifbar wäre, obgleich die Silhouetten manchmal verführerisch erscheinen, sind die Details in der Summe für mich entscheidend.

Wandel würde ich ja nicht als Bruch interpretieren. Man darf wohl nicht vernachlässigen, dass die Generation des Empire sich auch aus Kindern des 18.Jh. rekrutierte, welche eine Ästhetik bewahrt hatten, ebenso wie sie qualitative Ansprüche beibehielt. Ich denke da an die schönen bestickten Directoire-Kleider, welche die ganze noch geschmackvoll zurückhaltende Formensprache in der Stickerei aufweisen.

Erstellt am 20.11.2006 - 16:33

interessante Aspekte , die Du anführst- Andre-

die Kinder der Revolutionäre , die sog MUSCARDINDS
karikieren die englische Mode der Vätergeneration-
sind sie damit nicht auf der Suche nach einer neuen Ästhetik ?

Die Definition "Zyklus " ist mir generell zu eindimensional , wenn man bedenkt , dass sich Gegebenheit nur ein einziges mal an einen bestimmten Ort ereignen- Spiralen wären ein treffendere Beschreibung-

Ganz offenbar gibt es eine Formensprache , die sich mit dem Geschmack einer Epoche immerwieder neu mischt und so zur zeittypischen MODE wird.

Charakteristisch ist aber gerade die Silhouette wie sie in der Damenmode vorallem durch das Corset vorgeben wurde- Nimm ein Chemise von 1800 und hänge es über ein Senkrückencorset von 1900- welchen Stil erhälst Du ?