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Savertin  Der Burgvogt (coAdmin) Status: Offline Registriert seit: 18.04.2005 Beiträge: 5213 Nachricht senden	Erstellt am 01.08.2005 - 11:28      Spacetrucker57 schrieb Und doch könnt auch Ihr, Herr Savertin, nicht leugnen, das es sich vom Ursprung her um ein Marterinstrument handelt.So wird es jedenfalls überliefert. Ich glaube nicht, das die dort Angeschlagenen wirklich Freude darüber empfunden haben. Auch wenn die Symbolik im Laufe der Zeit gewandelt wurde. So ist es doch auch mit dem Pentagramm, das mittlerweile mehr mit demTeufel und seinen Anbetern in Verbindung gebracht wird. Man kann halt alles so auslegen, wie es gerade passt. Das ist eben die Freiheit der Gedanken. Nein, Eneas, tue ich auch nicht. Aber es wurde und wird nunmal nicht als Marterinstrument verehrt (es gab keine nennenswerte Symbolsbedeutung vor der christlichen). Niemand der Angehängten oder -geschlagenen hat darüber Freude empfunden, auch Jesus wohl eher nicht. Es ist auch kein Symbol der Freude, sondern eben der Ehrfurcht und des Erinnerns an den Kreuzestod Jesu. Aber ebensowenig könnt Ihr, werter Herr Barde leugnen, dass die Vernunft wesentlich mehr Menschen auf dem Gewissen hat, als die Religion. Deswegen kann man das eine nicht über das andere stellen! (Und, dies sei allen gesagt:Wer religiöse Toleranz fordert, der sollte dies auch dem Christentum gegenüber walten lassen!) Signatur Homo homini lupus (Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf)
Spacetrucker57 unregistriert	Erstellt am 05.08.2005 - 17:47      Wohl gesprochen, werter Freund. Dem muß und kann ich mich anschließen, auch wenn's im ersten Moment nicht so aussieht. Mein einzig Bestreben ist es, den Sinn in einer Sache zu suchen, um zu verstehen. Verzeiht, aber bei drei bis vier Stunden auf einer langweiligen Autobahn kann ich meinem Geist nicht befehlen zu schweigen. So fällt mir immer dann das vorher gesagte oder geschriebene wieder ein. Problemfall: Erbsünde.........bitte klärt mich auf. Meine Meinung dazu ist Ablehnung. Habt Ihr je eine Neugeborenes im Arm gehalten? Wie kann ich behaupten, dieses schutzlose Wesen wäre schon mit seinem ersten Schrei zum Sünder und schuldig geworden? Das ist, verzeiht mir, Hirnriss. Schuldig wären einzig die Eltern, dieses Wesen der harten, grausamen Welt zu überlassen. Aber nie....niemals dieses Kind selbst. Sorry, das akzeptiere ich nicht.Dagegen muß ich kämpfen, denn es ist in meinen Augen kompletter Blödsinn, auch wenn ich eine Geschichte aus der Bibel zugrunde lege. Ich will damit Euren Glauben nicht ad Absurdum führen, doch ich kann ihn auch nicht mit Euch teilen. Ich toleriere selbstverständlich die Religion als Bestandteil des öffentlichen Lebens, weil sie einfach dazu gehört.Aber Toleranz bedeutet doch nicht Gleichgültigkeit gegenüber der Sache, oder. Zu fragen und zu urteilen bedeutet doch, sich mit der Problematik zu beschäftigen. Okay, manchmal frage selbst ich mich, was mir das ev. Wissen im Endeffekt nützt.Aber dies wäre schon wieder eine Frage, die es zu beantworten gilt. Doch muß ich Euch auch berichtigen: Es ist nicht die Vernunft, die Menschen auf dem Gewissen hat, sondern die Unvernunft,die Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, die Arroganz Einzelner, die immer wieder Opfer unter Unschuldigen fordert. Beispiele brauchen sicher hier nicht genannt zu werden. [Dieser Beitrag wurde am 05.08.2005 - 17:54 von Spacetrucker57 aktualisiert]
Savertin  Der Burgvogt (coAdmin) Status: Offline Registriert seit: 18.04.2005 Beiträge: 5213 Nachricht senden	Erstellt am 07.08.2005 - 09:36      Zunächst einmal dies: ich finde diese Diskussion sehr gut und anregend...herrlich kontrovers. Und nun: Oh ich befürchte, Ihr schätzt mich falsch ein, die Erbsünde ist nicht unbedingt mein Lieblingsdogma Was sie beinhaltet, schrieb ich bereits: jeder Mensch ist von Geburt an sündiges Fleisch, weil in Sünde gezeugt. Augustin (selbst komischerweise Vater) beschreibt es am Beispiel Säugling wie folgt (auswendig nach bestem Gewissen wiedergegeben): Die Sündigkeit zeigt sich allein darin, dass der Säugling egoistisch immer wieder vehement schreiend nach der Mutterbrust verlangt (A. beschreibt ihn als weißlichen, plärrenden Säugling) und die arme Mutter aussaugt und fordert, bis diese nur noch ein Schatten seiner selbst ist. Ein absolut egoistischer Giftzwwerg wird da beschrieben (gefiel mir auch nicht). Letztlich muss man das auch wieder in der Zeit betrachten: man hat die Natur beobachtet und daraus oft falsche Schlüsse gezogen... Nein, Toleranz darf nie Gleichgültigkeit sein, wird aber oft damit verwechselt. Ich finde nur, dass man nicht immer nur das Christentum als böse Religion hinstellen kann und über andere schweigt. Da schließt sich dann auch eine Frage an: Was wir für die Vernunft halten - ist das vernünftig? Man bewertet doch z. B. pol. Entscheidungen aus dem Moment oder der Situation heraus - später kann man das bewerten. Also kann etwas, was jetzt vernünftig erscheint in 50 Jahren als Blödsinn gelten... und außerdem: was im Namen Gottes getan wurde, war auch nicht alles in Gottes Sinne. Im Namen der Vernunft, meine ich, sind aber ebenso viele Verbrechen begangen worden, wie im Namen Gottes, wenn nicht mehr. Signatur Homo homini lupus (Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf)
Gothica  Eneas' Gefährtin Status: Offline Registriert seit: 10.06.2005 Beiträge: 138 Nachricht senden	Erstellt am 07.08.2005 - 10:56      Nachdem mein Schreikrampf verebbt ist, werter Savertin, muß ich mich hier mal melden. Dies sind doch wieder einmal typische Männeransichten! Dogmatisch und engstirnig.Aber so ist halt diese Welt. All das, was schön ist, der Arterhaltung dient und Freude bringt, wird von Männern verteufelt. Dabei vergessen diese Wichte vollkommen, das sie selbst einst als egoistishe "Giftzwerge" nach der Brust gefleht. Hätte man es eher gewußt, man hätte sie an selbiger ersticken lassen sollen.(nicht wörtlich nehmen) Ihr hieltet noch nie ein Kind im Arm, daher urteilt ihr dogmatisch. Auch wenn es nicht Euer Gedankengut ist, so identifiziert ihr Euch damit. Zumindest steht ihr dem nicht ablehnend gegenüber. Ich finde, eine Religion, welcher Art auch immer, ist immer eine Männerdomäne. Ignorant und dumm gegenüber den Personen, die sie einst unter Schmerzen zur Welt gebracht. Euch Männern bleibt doch beim Zeugungsakt nur der Spaß.Sodann geht Ihr eurer Wege. Dem Weibe ist es beschieden, den Rest der Zeit mit Unbill und Mühsal sich zu plagen bis Euer"Stammhalter" seinen ersten Laut von sich gibt. Aus der Sicht der "modernen" Frau meine ich, Religionen wurden nur ersonnen, um der Männer Unfähigkeit und Unsicherheit gegenüber der Natur zu kaschieren. Und so Ihr noch einmal von "Giftzwergen" sprecht, Herr Savertin, so werdet Ihr einen kennenlernen, sowahr ich 1.61m groß bin. Signatur Schau nur nach vorn,niemals zurück. Nur so erkennst du wahres Glück.
Savertin  Der Burgvogt (coAdmin) Status: Offline Registriert seit: 18.04.2005 Beiträge: 5213 Nachricht senden	Erstellt am 07.08.2005 - 11:40      Da muss ich vehement widersprechen! Ich identifiziere mich nicht mit Augustinus...und um ihn ein wenig in Schutz zu nehmen: er hat sich durchaus an seine "Giftzwergphase" erinnert, zumindest, dass er selber mal klein war und sich selbst der Sünde bezichtigt...insofern hat er seinen "Fehler" eingesehen und tat fortan Buße. Ich urteile nicht dogmatisch, ich habe Euch lediglich das Dogma erklärt - Ihr solltet besser unterscheiden, was meine Meinung ist und was nur wiedergegeben wurde. Die Natur oder wer auch immer hat es nun mal beschieden, dass die Frau das Kind auszutragen hat. Spaß hattet Ihr meist bei der Zeugung ebenfalls - wo also ist Euer Vorwurf? Und wenn die Frau es dem "Erzeuger" gestattet sich aus der Verantwortung zu stehlen, so ist sie daran nicht ganz schuldlos... Bezüglich des sprechens über Giftzwerge: Unterscheidet abermals, was ich und was Augustin beschrieb... Signatur Homo homini lupus (Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf)
whisper  Hohepriesterin Status: Offline Registriert seit: 21.04.2005 Beiträge: 2959 Nachricht senden	Erstellt am 08.08.2005 - 21:01      @Gothica Religion kann man nicht als reine Männerdomäne sehen, jedenfalls auf keinen Fall von ihrem Ursprung her, sie wurde vielleicht von der christlichen (und so mancher anderen) Kirche dazu gemacht.
Savertin  Der Burgvogt (coAdmin) Status: Offline Registriert seit: 18.04.2005 Beiträge: 5213 Nachricht senden	Erstellt am 08.08.2005 - 21:33      Ja und vorher wurde sie von anderen bei einigen Religionen zur Frauendomäne - Gleichberechtigung gabs eben damals noch nicht... P.S: Das Christentum hatte wohl vom Ursprung her sehr wohl Frauen neben Männern gleichberechtigt in Amt und Würden (und jetzt ja wieder...zumindest bei den evangelischen Gemeinden). Genau so, wie es neben dem Gott Abrahams wohl auch eine Göttin gegeben hat, sozusagen ein göttliches Paar. Signatur Homo homini lupus (Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf)
Spacetrucker57 unregistriert	Erstellt am 12.08.2005 - 15:25      Alles Argumente in der Waagschale.Okay! Ihr habt die Evangelische Kirche angesprochen.Pluspunkt für Euch, Herr Savertin. Weltoffene, progressive Glaubensgemeinschaft.Keine Frage. Zum Anderen wären wir alle sicher heut' nicht da, wo wir nun mal sind, wenn es die Religion nicht gäbe.Wogegen ich etwas habe, ist Dogma und Unwahrheit, das dürfte auch schon bekannt sein. Ich fürchte sogar, wir sind uns in dieser Diskussion ein Stück näher gekommen. Auch wenn ich einige Meinungen nicht teilen kann und will. Auch klar. Man kann halt selbst im Alter noch was lernen. So lasse ich denn den Säbel im Futteral, zu Eurer Beruhigung.
Savertin  Der Burgvogt (coAdmin) Status: Offline Registriert seit: 18.04.2005 Beiträge: 5213 Nachricht senden	Erstellt am 15.08.2005 - 17:17      Ich befürchte da befindet er sich auch sicherer, so Ihr Euren Säbel mit dem Löwenkopf meint... Die evangelische Kirche ist allerdings in vielen Glaubensfragen sehr beliebig, wie ich finde. Ein Dogma gibt in gewisser Weise Halt, wenn Ihr versteht, was ich meine. Unwahrheit ist (wenn man die Wahrheit kennt) eine üble Sache, da stimme ich Euch zu und die Kirche hat viele Fehler gemacht und macht sie z.T. noch heute. Gewisse Dogmen kann man aus heutiger Sicht nicht verstehen - vielleicht hilft mir da hin und wieder die Sicht des Historikers... Alter darf keine Ausrede für Dummheit oder SElbstzufriedenheit sein, da habt Ihr vollkommen Recht! Signatur Homo homini lupus (Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf)
Spacetrucker57 unregistriert	Erstellt am 18.08.2005 - 21:14      Ein Dogma bedeutet für mich immer eine Vorschrift oder etwas fertig Vorgelegtes und mein armes kleines Gehirn weigert sich permanent, fremder Leute Vorschriften bedingungslos zu übernehmen. Dazu bin ich viel zu gerne Individuum. [Dieser Beitrag wurde am 18.08.2005 - 21:14 von Spacetrucker57 aktualisiert]

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