Erstellt am 27.04.2008 - 20:17

Hi Plato, Du gilst als einer der größten Philosophen
aller Zeiten; was ist Deine Meinung dazu?

Meine große Liebe galt eigentlich Gott und darum hat mich die Mystik mehr
interessiert als die Philisophie.

Was ist ein Mystiker?

Ein Mystiker sucht in sich Kräfte, er sucht Wesenheiten in sich auf, die
dem Menschen so lange unbekannt bleiben, als er in der gewöhnlichen Lebens-
anschauung steckt. Er stellt die große Frage nach seinen eigenen geistigen,
über die niedere Natur hinausgehenden Kräften und Gesetzen.

Kannst Du etwas konkreter werden?

Der Mensch mit der gewöhnlichen, sinnlich-logischen Lebensanschauung schafft
sich Götter, oder, wenn er zu der Einsicht des Schaffens kommt, dann leugnet
er sie.
Der Mystiker erkennt, daß er Götter schafft; er erkennt, warum er sie schafft;
er ist sozusagen hinter die Naturgesetzmäßigkeit des Götterschaffens gekommen.

Du meinst also, um einen Vergleich aus der Botanik zu wählen, es ist mit dem
Mystiker so, wie wenn eine Pflanze plötzlich wissend würde und die Gesetze
ihres eigenen Wachstums, ihrer eigenen Entwicklung kennen lernte. Sie
entwickelt sich in holder Unbewußtheit. Wüßte sie um ihre Gesetze, müßte sie
ein ganz anderes Verhältnis zu sich selbst gewinnen.

Genau, so ist es mit dem Mystiker in Bezug auf seine Gesetze, auf die in ihm
wirkenden Kräfte. Als Wissender muß er über sich hinaus ein Göttliches
schaffen. Und so stellten sich auch die Eingeweihten zu dem, was das Volk über
die Natur hinaus geschaffen hatte.

Du meinst die Götter?

Ja, so stellten sie sich zu der Götter- und Mythenwelt des Volkes. Sie wollten
die Gesetze dieser Götter- und Mythenwelt erkennen.

Du meinst, da wo das Volk eine Göttergestalt, wo es einen Mythos hatte - da
suchten sie eine höhere Wahrheit.

Ja - laß uns ein Beispiel betrachten:

Die Athener waren von dem kretischen König Minos gezwungen worden, ihm alle
acht Jahre sieben Knaben und sieben Mädchen zu liefern. Diese wurden dem
Minotaurus, einem fürchterlichen Ungeheuer, als Speise vorgeworfen.
Als das dritte Mal die traurige Sendung nach Kreta abgehen sollte, zog der
Königssohn Theseus mit. Als dieser in Kreta eintraf, nahm sich Ariadne, des
Königs Minos Tochter, seiner an.
Der Minotaurus hauste in dem Labyrinth, einem Irrgarten, aus dem niemand
herausfinden konnte, der eingetreten war.
Theseus wollte seine Vaterstadt von dem schimpflichen Tribut befreien. Er
mußte in das Labyrinth, in das sonst des Ungeheuers Beute geworfen wurde.
Er wollte den Minotaurus töten. Er unterzog sich dieser Aufgabe; er überwand
den furchtbaren Feind und gelangte wieder ins Freie mit Hilfe eines Faden-
knäuels, das ihm Ariadne gereicht hatte.

Plato - diese Geschichte müßte eigentlich jeder Gymnasiast kennen - ich bin
gespannt, was Du als Mystiker daraus gemacht hast!

Paß auf, wenn man den Wahrheitsgehalt eines Mythos suchte, so war man sich
bewußt, daß man etwas hinzufügte zu dem, was im Volksbewußtsein vorhanden war.
Man war sich klar, daß man sich über dieses Volksbewußtsein stellte, wie sich
der Botaniker über die wachsende Pflanze stellt. Man sagte etwas ganz anderes,
als im mythischen Bewußtsein vorhanden war - aber man sah das, was man sagte,
als eine tiefere Wahrheit an, die sich symbolisch im Mythos zum Ausdruck
brachte.

Und die wäre?

Der Mensch steht der Sinnlichkeit(Überlebenskampf in der physisch wahr-
genommenen und erlebten Welt), als einem feindlichen Ungeheuer, gegenüber.
Er opfert ihr die Früchte seiner Persönlichkeit. Sie verschlingt sie.
Sie tut es so lange, bis im Menschen der Überwinder(Theseus) erwacht.
Seine Erkenntnis spinnt ihm den Faden, durch den er sich wieder zurechtfindet,
wenn er sich in den Irrgarten der Sinnlichkeit begibt, um seinen Feind zu
töten.
Das Mysterium der menschlichen Erkenntnis selbst ist in dieser Überwindung
der Sinnlichkeit ausgesprochen. Der Mystiker kennt dieses Mysterium. Es ist
durch dasselbe auf eine Kraft in der menschlichen Persönlichkeit hingedeutet.
Das gewöhnliche Bewußtsein ist sich dieser Kraft nicht bewußt, aber - sie
wirkt doch in ihm! Sie erzeugt den Mythos, der dieselbe Struktur hat wie die
mystische Wahrheit. Diese Wahrheit symbolisiert sich in dem Mythos.

Was liegt also in den Mythen?

Es liegt in ihnen eine Schöpfung des Geistes, der unbewußt schaffenden Seele.
Die Seele hat eine ganz bestimmte Gesetzmäßigkeit. Sie muß in einer bestimmten
Richtung wirken, um über sich hinaus zu schaffen. Auf der mythologischen Stufe
tut sie das in Bildern; aber diese Bilder sind nach Maßgabe der Seelengesetz-
mäßigkeit gebaut.

Plato, was hälst Du von den zahlreichen Versuchen, Mythen verstandesmäßig,
rationalistisch zu deuten?

Ich muß das total ablehnen - Da wo ich von dem Leben der Seele spreche, wo
ich die Pfade des Vergänglichen verlasse und das Ewige in der Seele aufsuche -
wo also Vorstellungen nicht mehr vorhanden sind, die sich an das sinnliche
Wahrnehmen und an das verstandesmäßige Denken anlehnen - bediene ich mich des
Mythos.

Also meiner Meinung nach gehst Du damit weit über das übliche Philosophieren
hinaus. Mir fällt da doch gleich Deine Schrift "Phädrus" ein.

Ganz richtig! Im Phädrus wird die Seele dargestellt als ein Gespann, das zwei
nach allen Seiten mit Flügeln versehene Pferde hat und einen Führer. Das eine
der Pferde ist geduldig und weise, das andere störrig und wild.
Kommt dem Gespann ein Hindernis in den Weg, so benützt dies das störrige Pferd,
um das gute in seinem Willen zu behindern und dem Führer Trotz zu bieten.
Wenn das Gespann da anlangt, wo es den Göttern auf dem Rücken des Himmels
nachfolgen soll, da bringt das schlechte Pferd das Gespann in Unordnung.
Von der Gewalt, welche es hat, hängt es ab, ob es von dem guten Pferd über-
wunden werden und das Gespann sich über das Hindernis in das Reich des Über-
sinnlichen begeben kann.
So geschieht es also der Seele, daß sie nie ganz ungestört sich in das Reich
des Göttlichen erheben kann. Einige Seelen erheben sich zu dieser Ewigkeits-
schau mehr, die anderen weniger. Die Seele, welche das Jenseits geschaut hat,
die bleibt unversehrt bis zum nächsten Umzuge; diejenige, welche - wegen des
wilden Pferdes - nichts geschaut hat, die muß es mit einem neuen Umzuge
versuchen. Mit diesen Umzügen sind die verschiedenen Seelenverkörperungen
gemeint. Ein Umzug bedeutet das Leben der Seele in einer Persönlichkeit.
Das wilde Pferd stellt die niedere, das weise Pferd die höhere Natur, der
Führer die sich nach Vergöttlichung sehnende Seele dar.

Plato - mir fällt auf, daß Du in völligem Einklang mit der mythischen und
gleichnisartigen Ausdrucksweise anderer stehst - zum Beispiel der altindischen
Literatur.
Ich erinnere mich da an ein Gleichnis, das dem Buddha zugeschrieben
wird:
Ein am Leben hängender Mann, der um keinen Preis sterben will, der die Sinnen-
lust sucht, wird von vier Schlangen verfolgt.
Er hört eine Stimme, die ihm befiehlt, die vier Schlangen von Zeit zu Zeit zu
füttern, zu baden.
Der Mann lief aus Furcht vor den bösen Schlangen davon.
Er hörte wieder eine Stimme. Die macht ihn auf fünf Mörder aufmerksam, die
hinter ihm her sind. Abermals läuft der Mann davon.
Eine Stimme macht ihn auf einen sechsten Mörder aufmerksam, der ihm den Kopf
abschlagen will mit einem gezückten Schwert. Wieder flüchtet der Mann.
Er kommt in ein menschenleeres Dorf. Er hört eine Stimme, die ihm sagt, daß
baldigst Diebe das Dorf plündern werden. Als der Mann weiter flieht, kommt
er an eine große Wasserflut. Er fühlt sich am diesseitigen Ufer nicht sicher;
aus Strohhalmen, Hölzern und Blättern macht er sich einen Korb; in ihm kommt
er ans andere Ufer.
Jetzt ist er in Sicherheit - er ist Brahmane.

Plato, ahnst Du schon, welch geistiges Element in dieser Geschichte symboli-
siert wird?

Hmm, ich denke schon - aber erzähl bitte weiter.

Der Mensch muß durch die verschiedensten Zustände hindurchgehen, bis er zum
Göttlichen kommt. In den vier Schlangen sind die vier Elemente: Feuer, Wasser,
Erde, Luft zu sehen. In den fünf Mördern die fünf Sinne.
Das menschenleere Dorf ist die Seele, die den Eindrücken der Sinne entflohen
ist, aber auch noch nicht sicher ist, wenn sie mit sich allein ist.
Ergreift sie in ihrem Innern nur ihre niedere Natur, so muß sie zugrunde gehen.
Der Mensch muß sich den Kahn zusammenfügen, der ihn über die Flut der Vergäng-
lichkeit von dem einen Ufer, der sinnlichen Natur, zu dem anderen, der ewig-
göttlichen, trägt.

R. Steiner, ... Mysterien des Altertums

Erstellt am 27.04.2008 - 22:09

kurz gesagt:

Die genannten Mythen sind für den einzelnen von uns so deutbar:

Alle Ungeheuer die da genannt sind, sind die Gefahren und Unbillen des Lebens, die für jeden von uns anders sind.

Solange man vor ihnen davonläuft, wird man eher von ihnen zerfressen als dass man sie los wird.

Also umdrehen und gelassen den Unbillen entgegengehen, mehr als das eigene Leben zu verlieren kann man nicht. Aber man kann die Unbillen damit lösen und sie los werden.

Erstellt am 28.04.2008 - 12:51

Bayernjoerg schrieb kurz gesagt: Also umdrehen und gelassen den Unbillen entgegengehen, mehr als das eigene Leben zu verlieren kann man nicht. Aber man kann die Unbillen damit lösen und sie los werden.

Hi Bayernjörg,

das eigene Leben dabei zu verlieren würde einen aber
davon abhalten das Ziel zu erreichen, nämlich die
physische Welt hinter sich zu lassen(im Sinne:
wer den Pflug ergreift, schaut nicht zurück)oder wie
Jesus sagte: "Ich habe diese Welt überwunden."

ich denke, wenn ich vor Abschluß dieser
Transformation sterbe, bleibt mir nur eine Wieder-
geburt.

Gruß

Erstellt am 28.04.2008 - 20:14

schrieb Hi Bayernjörg, das eigene Leben dabei zu verlieren würde einen aber davon abhalten das Ziel zu erreichen, nämlich die physische Welt hinter sich zu lassen(im Sinne: wer den Pflug ergreift, schaut nicht zurück)oder wie Jesus sagte: "Ich habe diese Welt überwunden."

Wann und wie Du das Leben verlierst, kannst Du eh nicht steuern. Ich antworte auch mal mit einem Jesuszitat: "Wer ist unter Euch, der seines Lebens Länge um eine Spanne verlängern könnte, obgleich er darum Sorge trage ?"

Die Botschaft ist hierbei eher, dass Du Dir nicht ständig über irgendwas Sorgen machen sollst oder vor Deinen Problemen wegrennen sollst. Es ist eine Art Plädoyer für eine positive Lebenseinstellung.

Soll aber nicht heißen, leg Dich auf die faule Haut und lass alles von anderen erledigen . Den Lebensweg gehen muss schon jeder selber...

Erstellt am 05.05.2008 - 03:34

Bayernjoerg schrieb Wann und wie Du das Leben verlierst, kannst Du eh nicht steuern. Ich antworte auch mal mit einem Jesuszitat: "Wer ist unter Euch, der seines Lebens Länge um eine Spanne verlängern könnte, obgleich er darum Sorge trage ?"

Hi Bayernjörg,

wo hast Du das Jesus-Zitat her?

Gruß

Erstellt am 05.05.2008 - 20:24

Matthäus, Kapitel 6 Vers 27.
Oder Lukas Kapitel 12 Vers 25 bringt das ähnlich.

Erstellt am 13.05.2008 - 17:29

Bayernjoerg schrieb Matthäus, Kapitel 6 Vers 27. Oder Lukas Kapitel 12 Vers 25 bringt das ähnlich.

Hi Bayernjörg,

ich hab mal in meiner Bibel(1934) nachgeschaut und
erstaunlicherweise eine etwas andere Formulierung
gefunden:

Matthäus 6 25. ...
Ist nicht das Leben mehr denn die Speise?
und der Leib mehr denn die Kleidung?

...

27. Wer ist aber unter euch, der seiner Länge
eine Elle zusetzen möge, ob er gleich sorget?

ich stimme Dir zu, daß Jesus gesagt haben soll,
man solle sich keine Sorgen machen;

was aber des Lebens Länge in Deinem Zitat betrifft,
scheint in meiner Bibel eher auf des Leibes Länge
(in Ellen gemessen) Bezug genommen zu werden;

in Deinem Zitat wird das Wort Spanne benutzt, was
zumindest nach meinem Englisch-Wörterbuch sowohl
als Zeit- als auch als Längenmaß benutzt werden
kann, sodaß nicht klar ist, ob der Bezug Leben oder
Leib ist.

ich schreibe das nur deshalb, weil ich bisher der
Auffassung gewesen bin, daß jeder Mensch die Länge
seines Lebens selbst bestimmt(zumindest im Allge-
meinen)und das deshalb, weil wir in einer Zone des
freien Willens leben; ich kenne auch esoterische
Literatur, die derselben Auffassung ist.

Gruß

Erstellt am 16.05.2008 - 21:32

Das ist wirklich ein Ding !

Hier steht es so, wie ich das in Erinnerung hatte: http://www.bibelgesellschaft.de/channel … F=40006000

Da steht es in einer älteren Übersetzung so wie von Dir geschrieben:

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/6.html

Hat mir keine Ruhe gelassen und ich hab nach der Vulgata gesucht, die - nach ein paar Recherchen - wohl die Lateinische Ausgabe sein soll. Luther hat ja angeblich aus dem lateinischen übersetzt. Da steht unter www.bibleserver.com unter der Vulgata- Auswahl:

"27 quis autem vestrum cogitans potest adicere ad staturam suam cubitum unum"

Mein Latein ist schon etwas eingerostet, aber ich würde wörtlich das Ganze mit :

"Wer aber unter Euch Denkenden (oder Bewussten) kann seiner Körpergröße / Statur eine Elle hinzufügen ?"

übersetzen. Die Begriffe "statura" und "cubitus" sind eindeutig dingliche / weltliche Begriffe und haben in der Tat nichts mit eher zeitlich / philosophischen Begriffen wie "Lebensspanne" zu tun. Eher mit "penis enlargement"- spam- mails.

So falsch oder sinnentfremdend darf man das gar nicht übersetzen.

Es sei denn, der originalere griechische Text sagt wieder etwas anderes aus und der lateinische Text ist falsch.

Hatten wir ja hier schon mal. Hat hier jemand Ahnung von Altgriechisch und ebensolchen Bibelstellen ?

Erstellt am 18.05.2008 - 04:00

Bayernjoerg schrieb Das ist wirklich ein Ding ! Hier steht es so, wie ich das in Erinnerung hatte: http://www.bibelgesellschaft.de/channel … F=40006000 Da steht es in einer älteren Übersetzung so wie von Dir geschrieben: http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/6.html Hat mir keine Ruhe gelassen und ich hab nach der Vulgata gesucht, die - nach ein paar Recherchen - wohl die Lateinische Ausgabe sein soll. Luther hat ja angeblich aus dem lateinischen übersetzt. Da steht unter www.bibleserver.com unter der Vulgata- Auswahl: "27 quis autem vestrum cogitans potest adicere ad staturam suam cubitum unum" Mein Latein ist schon etwas eingerostet, aber ich würde wörtlich das Ganze mit : "Wer aber unter Euch Denkenden (oder Bewussten) kann seiner Körpergröße / Statur eine Elle hinzufügen ?" übersetzen. Die Begriffe "statura" und "cubitus" sind eindeutig dingliche / weltliche Begriffe und haben in der Tat nichts mit eher zeitlich / philosophischen Begriffen wie "Lebensspanne" zu tun. Eher mit "penis enlargement"- spam- mails. So falsch oder sinnentfremdend darf man das gar nicht übersetzen. Es sei denn, der originalere griechische Text sagt wieder etwas anderes aus und der lateinische Text ist falsch. Hatten wir ja hier schon mal. Hat hier jemand Ahnung von Altgriechisch und ebensolchen Bibelstellen ?

Hi Bayernjörg,

"Wer aber unter Euch Denkenden (oder Bewussten) kann seiner Penis-Länge eine Elle hinzufügen ?"

kann man sich bei der im Christentum üblichen Sex-
feindlichkeit eigentlich gar nicht vorstellen;

vielleicht wäre die Bibel dann nicht mehr jugendfrei

aber im Ernst, ich denke, daß Leibeslänge statt
Lebenslänge gemeint ist; man braucht sich doch bloß
im praktischen Leben umsehen, um das einzusehen.

Gruß

Erstellt am 18.05.2008 - 13:39

Hallo Emil,

puh, das war nun eine anstrengende Sucharbeit:

Über
http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/
bin ich mal die griechische Version abklappern gegangen.

Hier
http://www.preceptaustin.org/matthew_627-29.htm
ist sehr viel dichterischer Freiraum genutzt worden, half aber auch nicht weiter.

Nachdem ich kein griechisch kann, habe ich dann Wort für Wort suchen dürfen und das hier gefunden:

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=2244

Es kann also beides heißen. Lebensalter/ Lebenslänge oder Lebensgröße.

Die meisten Wörterbücher (auch online) spucken allerdings "Alter" aus.

Die Bibel auf dem nicht jugendfreien Index. Was für ein Gedanke .