Erstellt am 23.11.2005 - 16:36

Das besondere und neue an unserer Zeit im Leben der Frauen aus gehobene Schichten, war eine gewisse Unabhängigkeit und Frische, ein Mut zum Unkonventionellen, wenn es um die Verwirklichung der eigenen Lebensideale ging .
Die Umwelt nahm im allgemeinen nur mit kritischen Erstaunen Kenntnis, denn zu fest war die männliche und weibliche Rollenverteilung in der Vorstellung der Gesllschaft verankert.

So heißt es von der Frau des Historikers Wächter:

"Unmöglich kann man übrigens von ihm sprechen, ohne seiner ersten Frau zu Gedenken, so beherschend, so unbedingt bestimmend war sie für ihn. Sie war in der Tat ein Phänomen an scharfen Verstande, an Kunst und Menschenbehandlung, an kecker Entschlossenheit.

Sie machte Pläne für ihres Mannes Laufbahn, sie gab die Mittel dazu, sie erwarb die dazu nötige Gunst.

Und letzteres war ihr nicht eben leicht gemacht, von der Natur von Jugend auf an Skrofeln leidend, war sie in einem Grade unschön, das es Überwindung kostete, sich ihr zu nähern, allein sie wußte das vergessen zu machen durch Liebenswürdigkeit, Witz und Schmeichelei.
Jede Rolle spielte sie Meisterhaft, die der naiven Frau, der sorgenden Hausmutter, der besorgten Gattin des hart arbeitenden Gelehrten, der Kokette, der Dame von Welt, am besten wohl letztere...

Quelle:Frauenleben im 19. Jahrhundert, Ingeborg Weber Kellermann

Nun die oben beschriebene Dame ist zwar anschaulich beschrieben , aber doch ziemlich unbedeutend..Unsere Zeit ist doch reich an solchen prominenten Frauengestalten wie Madame de Stael, die Armin, Prinzessin Friedericke u.s.w

In diesem Thread können wir ja mal einige vorstellen oder besprechen. Welche Dame (Gesellschaft, Literatur, Halbwelt u.s.w) fasziniert euch und warum?

[Dieser Beitrag wurde am 23.11.2005 - 16:39 von MadameKaya aktualisiert]

Erstellt am 23.11.2005 - 22:11

Sehr erstaunlich, wenn man doch bedenkt wie beengt das Leben der Frauen war. Aber ich glaube, mit einer guten Ausbildung und wenn man das Glück hatte ins gehobenen Bürgertum bzw. in niedrige Adelskreise hinein geboren zu sein, konnte man als Frau hinter den Kulissen doch so einiges tun.

Ich habe hier auch eine relativ unabhängige Frau:
Eine der berühmt-berüchtigsten Frauen in England im ausgehenden 18.ten und im beginnenden 19. Jahrhundert war Anne Conway Damer (1749—1828)
Sie war Bildhauerin und Malerin (hat oft in der Royal Academy ehrenhalber ausgestellt) und eine Amateurschauspielerin.
Nachdem sie mit 27 Jahren zur Witwe geworden war, hat sie sich ihrer Kunst gewidmet und hat offen ihre Sexualität gelebt. Sie war lange Zeit mit der Verwalterin des literarischen Nachlasses von Horace Walpole, Mary Berry, liiert. Ausserdem war sie Elizabeth Farren, später die Countess of Derby, sehr zugetan. So sehr, dass es diese Liaison sogar in die Klatschspalten der Tagesblätter der Londoner ton brachte:

" ... Mrs. Damer a Lady much suspected for liking her own Sex in a criminal Way, had Miss Farren the fine comic Actress often about her last Year; and Mrs. Siddon's Husband made the (following) Verses on them ... "

Sie war Horace Walpoles Nichte und er liebte sie wie seine eigene Tochter und er vermachte ihr nach seinem Tode die Gothik-Folly Strawberry Hill.
Ihre Bleistift Skizzen, wie auch ihre Tierskulturen, sind sehr bekannt und schön, und man kann ihre Werke in der National Portrait Gallery, The Tate Museum und im Britischen Museum sehen.

[Dieser Beitrag wurde am 23.11.2005 - 22:13 von Una aktualisiert]

Erstellt am 24.11.2005 - 07:14

wieviele schriftstellernde Frauen mussten ihre Werke unter einem männlichen Pseudonym veröffentlichen: Eine davon war Jane Austen.....
Fanny Mendelssohn- Bartholdy durfte nur zur Zierde komponieren. Stücke ,die man ihrem Bruder zuschreibt , stammen von ihr, wie sich heute herausstellt.
Die Frau des Malers Cosway musste ihre Studien einstellen , weil ihr Mann eifersüchtig auf ihr Können war....

Bücher zum Thema :
S.Bollmann
Frauen , die lesen, sind gefährlich
Sandmann-Verlag München 2005

F. Borzello
Ihre eigene Welt
Frauen in der Kunstgeschichte
Gerstenberg- Verlag Hildesheim 2000

F. Borzello
Wie Frauen sich sehen
Selbstbildnisse aus 5 Jahrhunderten
Blessing-Verlag München 1998

Erstellt am 24.11.2005 - 17:01

Gerade bei einem solchen Thema geht es uns Frauen ja im Grunde um eines: mit welcher Frau kann man sich am besten identifizieren, wo findet man sich selbst und sein Schicksal ein wenig wieder?

Für mich ist es Caroline von Wohlzogen, die Schwägerin und erste Biographin Schillers.
Selbst Schriftstellerin und außerdem äußerst intellektuell und belesen stand sie ständig in seinem Schatten und hat sich erst "freikämpfen" können als er tot war.Sinnigerweise geschah dies mt ihrer Biographie über ihn.........
Trotzdem hat sie immer Selbstbewußtsein gehabt und den Kampf um Anerkennung nie aufgegeben.

In ihrer Person sehe ich viele meiner Züge (von denen ich glaube das ich sie habe) und kann gut nachvollziehen wie sie entschieden und gedacht hat.

Ihre Biographie habe ich glaube ich unter "Literatur" schon vorgestellt,wen es interessiert.

Und meine Damen?
Mit welcher Frau könntet ihr Euch persönlich identifizieren?

Erstellt am 25.11.2005 - 07:38

Obwohl ich kein Vorbild aus dieser Zeitepoche habe, muss ich doch zugeben, dass mich Jane Austen sehr beeindruckt. Nicht weil sie Schriftstellerin war, sondern weil sie ihren eigenen Weg gegangen ist, in einer Zeit, wo es für Frauen äusserst schwierig war individuell und eigenständig zu leben und über das eigene Leben zu bestimmen.

Jane Austen (1775 - 1817)
In einer Zeit, wo es lebenswichtig war, als Frau zu heiraten, um versorgt zu sein, wählte sie jedoch das *Altjungferndasein*. Denn die Liebe ihres Lebens starb früh, und Ms. Austen wollte aus Liebe heiraten und nicht weil es schicklich oder nötig war.
Sie wuchs in der Rectory ihres Vaters auf und neben ihren normalen Schuleinheiten zu hause, durfte sie die gutbestückte Bibliothek ihres Vaters benutzen. Jane und auch ihre ältere Schwester Cassandra genossen beide mehr Privilegien, als es damals für Frauen üblich war. Ihre Ausbildung umfasste nicht nur die normalen *Fächer*: Lesen, Schreiben, Rechnen, Klavierspielen, Sticken und ähnliches, aber beide Mädchen wurden individuell gefördert und man kann sagen, dass sie eine weit bessere Ausbildung erhielten als ihre Zeitgenossinnen.

Sie hatte mehrere Heiratsanträge, der letzte sogar von dem Bruder eines ihrer Kindheitsfreunde als sie schon weit aus dem heiratsbaren Alter heraus war, aber sie lehnte ab, weil sie genau wusste, dass sie dann nicht mehr schreiben könnte/würde, wenn sie eine eigene Familie gründen würde (und natürlich weil sie die Männer nicht liebte).
Während ihres kurzen Lebens hat sie nie unter ihrem eigenen Namen ihre Romane publiziert.
Ihre Intelligenz und Beobachtungsgabe zeigt sich in ihren Romanen und macht einen Grossteil ihres Charmes als Schriftstellerin aus.
Wie üblich in ihrer Zeit, wurden ihre Romane anonym *by a Lady* herausgebracht und erst nach ihrem Tod in den folgenden Jahren und Jahrzehnten wurde ihr literarisches Werk anerkannt und ihr Name wurde bekannt.

Erstellt am 25.11.2005 - 09:33

fühle mich verbunden mit all den Frauen ,die in der Zeit um die Revolution im Glauben an die Gleichheit von Frau und Mann aufgewachsen sind und die man(n)noch während des Empires an Heim und Herd verbannte....

Erstellt am 25.11.2005 - 12:28

Schönes Thema ...

Liebe Una ,die englische Dame war mir bis jetzt unbekannt, dabei scheint sie ja wirklich bemerkenswert zu sein. Ich kenne nur das Elisabeth Farren Bild von Lawrence ...Die Neigung von Miss Convay Damer kann ich aufgrund dieses Portraits durchaus nachvollziehen ( nur hypothetisch meine Lieben, nicht das plötzlich Gerüchte entstehen.. )

bertc.com/subtwo/images/lawrence2a.jpg

Sag mal Una, sagt dir der Name Jane Digby ( hoffentlich richtig geschrieben) etwas? Ich meine diese Engländerin hat in unserer Zeit als erste Frau den Orient bereist und sogar einen Beduinenscheich oder ähnliches geheiratet..


Völlig nachvollziehen kann ich Jane Austens " Altjungferndasein", wer solche starken Charaktere in seinen Werken erschafft gibt sich doch nicht mit einem mittelmäßigen Durchschnitts Provinz Engländer ab. Ich denke das sie mit der Figur des Mr. Collins diesen Typ gut beschrieben hat.

Caroline von Wohlzogen hat mir in dem von Katja beschriebene Buch sehr ,sehr gefallen...

Bei einigen Abschnitten hätte ich am liebsten applaudiert z.b besucht sie regelmäßig die Damenkränzchen der Weimarer Gesellschaft , in dem Buch wird beschrieben wie intellektuell Öde diese Veranstaltungen teilweise waren. Die Damen der "guten Gesellschaft" unterhielten sich nur über Kinder , Krankheiten u.s.w. und hatten das allergrößte Vergnügen diverse Personen durch den Kakao zu ziehen.

Natürlich waren das vor allem Goethe und seine Christiane und Schiller. Eifersüchtig wurde darauf geachtet , das keiner zuviel Ehren und das damit verbundene Kleingeld anhäuft.

Caroline widersetzte sich diesen ermüdenden Tiraden ganz bewußt, erzählte nie vertrauliches aus dem Schillerschen Hause , sprach nie über Geld, lästerte nicht über Weimarer Bürger.

Statt dessen stellte sie bei diesen Damenkränzchen Fragen nach dem Kantschen Imperativ und dem retadierenden Moment im epischen Gedicht.

Bald hatte sie den Ruf weg eine Frau zu sein, die ganz im geistigen lebte...

Damit läßt es sich gut leben finde ich , ich bewundere sie für ihre geistige Unabhängigkeit.und würde mir in unserer Zeit ( ich meine das 21. Jahrhundert) mehr von solchen Frauen wünschen.


Mit wem ich mich identifizieren kann, schwer zu sagen , wir kennen die Damen ja nicht wirklich...

Die Kokotte in mir schreit: Madame Recamier , des Gerad`schen Bildes wegens.

Theresa Tallien, wegen ihr wurde der Blutideologe Robespierre gestürzt, nicht zu vergessen ihr wagemutiger Kleidungstil.

Josephine, diese raffinierte parfümierte Trägheit...

Die Revolutionärin schreit: Charlotte Corday, eine mutige Frau unter feigen Männern...

Die Intellektuelle sagt: Madame de Stael, wegen ihren Mutes sich gegen Napoleon und sein Regime aufzulehnen.

[Dieser Beitrag wurde am 25.11.2005 - 19:07 von MadameKaya aktualisiert]

Erstellt am 25.11.2005 - 17:32

Liebe Svenja, ja ich kenne Jane Digby. Sie war eine berühmt-berüchtigte Frau in der Viktorianischen Zeit. 1807 geboren, hatte Sie schon als junge unverheiratete Frau meherere Affairen, die dann in einer Heirat mit Lord Ellenborough resultierte (sie war mit ihm erwischt worden) als sie 23 war. Die Ehe hielt nicht lange und so machte sie mit ihrer Scheidung sowie ihren Affairen Schlagzeilen in den Blättern der damaligen Zeit. Als sie sich einen jüngeren Liebhaber nahm, wurde es der prüden Viktorianischen Gesellschaft zu bunt und sie musste England für immer verlassen. Sie bereiste den Nahen Osten und dort traf sie (mittlerweile Mitte Fünfzig) die Liebe ihres Lebens, Scheich Midjuel El-Mesrab. Sie heiratete den weitaus jüngeren Mann (er war Anfang 30).
Mit 74 Jahren starb sie dann in ihrem Palastartigen Haus in Damascus.
Sie war eine aussergewöhliche Frau, sie war reich, gehörte zu einigen der ältesten Familien Englands und war auch eine aussergewöhnliche Schönheit Foto

Erstellt am 28.11.2005 - 12:55

Ja Svenja, ich stimme Dir vollkommen zu!
Viele Frauen sind zu bewundern, in jeder findet man etwas was man gerne hätte oder wie man gerne (gewesen) wäre!

Wie gut das wir heute die Möglichkeit haben so vielseitig zu sein und zu denken.....manchmal ist die moderne Zeit gar nicht so schlecht!

Erstellt am 28.11.2005 - 12:57

Wer ist interessant:
- Madame Roland, die einen berühmten Salon unterhielt und an Stelle ihres teuren Gemahls, des Innenminsters Roland hingerichtet wurde. Er soll sich als er davon hörte, er war aus Paris geflohen, um in der Provinz die Wiedereinsetzung der legitimierten Regierung zu erreichen, selbst getötet haben.
- Theresa Cabarrus, ohne Zweifel eine der bedeutensten Damen des Thermidor...
- Lucille Desmoulins, die ja als eine Verschwörerin gegen den Diktator hingerichtet wurde.
Ja ja gerade die Girondisten hatten eine Vielzahl geistreicher Ehefrauen, die auch einigen Einfluss auf die Politik im Rahmen der Salons hatten. Die Robespierristen waren im Gegensatz dazu eher frauenfeindlich, kein Wunder bei einer vermutl. homosexuellen Leitfigur.
Wie steht es mit Citoyenne Moreau?