Erstellt am 16.01.2008 - 18:10

Hallo Carsten,
vergiss aber auf gar keinen Fall die Dokumentation. Spätestens in einem halben Jahr weisst Du nämlich nicht mehr was Du wo gemacht hast. Es gibt solche Kunsstofftags mit Zahlen darauf, damit solltest Du jedes verlegte Kabel am Anfang und am Ende markieren. Du solltest auch nicht vergessen, von dem, was Du verdrahtet hast, ein Schaltbild zu fertigen. Die Firma Abacon, (oder Abbacom) nicht verwandt oder verschwägert, vertreibt ein sehr brauchbares und preisgünstiges Programm namens S-Plan. Mit dem kannst Du (sogar nach DIN) sehr gut Schaltbilder erstellen. Wenn es Dir zu viel Aufwand bedeutet, den Kabelquerschnitt zu errechnen: Im Internet findest Du sog. Kabelrechner, bei denen Du nur die Länge und dem maximal tolerierbaren Spannungsabfall eingibst und Du bekommst den Querschnitt.
Ich bin aber geneigt in Fragen des Kabelquerschnitts, eventuell auch bei anderen Fragen Triniandy zuzustimmen. Zumindest jedoch sollte ein "Mann (oder eine Frau) vom Fach" bei Euch über die Schulter schauen, wenn Ihr es schon selbst machen wollt. Viel Erfolg
wünscht
leguan

[Dieser Beitrag wurde am 16.01.2008 - 18:15 von leguan aktualisiert]

Erstellt am 18.01.2008 - 12:30

Hallo Carsten,

falls Du vor englisch nicht zurueckschreckst, mir hat folgendes Buch wirklich sehr geholfen (und hilft mir noch immer): "Boatowner's Mechanical and Electrical Manual" von Nigel Calder, www.adlardcoles.com bzw. ueber Imray z.B., 45 Pfund Sterling. Drin ist alles um zu bestimmen was Du brauchst fuer Deine Erfordernisse, wie es funktioniert, was Du falsch und wie richtig machen kannst (auch ueber corrosion z.B.), wie alles von innen aussieht, wie es repariert werden kann und natuerlich der Einsatz des Multimeters (Volt, Ampere und Ohm) zur Fehlersuche, und das zu jedem Problem das auftaucht. Ausserdem natuerlich Kabel, wobei der Autor Amerikaner ist und ich hier in Spanien die Farben nicht kriegen konnte, ausserdem waren die hier verfuegbaren Kabel nicht mit der gleichen Bezeichnung fuer Hitze- und Oelbestaendigkeit bezeichnet, aber damit kann ich leben.

818 Seiten, gut verstaendlich geschrieben. Falls Du das Buch Secondhand suchen solltest: achte drauf die 3rd Edition zu bekommen!

Viel Spass beim Basteln!
Fair winds, Dody

[Dieser Beitrag wurde am 18.01.2008 - 12:36 von Dody aktualisiert]

Erstellt am 18.01.2008 - 14:09

Nochwas zu den Kabelquerschnitten:
es gibt 2 Tabellen, eine fuer 10% voltage-drop (z.B. fuer die Gluehbirnen) und eine fuer 3% voltage-drop (fuer "alles was wichtig ist und mehr Strom braucht" sozusagen). In der obersten Spalte suchst Du nach der Kabellaenge (x2!!, Hin- und Rueckweg!!!) und an der Seite nach den Ampere die durchfliessen sollen, da findest Du dann heraus, welchen Kabelquerschnitt Du jeweils brauchst. Ist meistens in AWG=American Wire gauge angegeben (auch hier in Europa!), das heisst Du musst noch nach 'ner Tabelle suchen um das in die Europaeischen mm2 umzusetzen.

Solange Du die Buecher noch nicht hast, ein Shipchandler bei Dir in der Naehe hat bestimmt die Tabellen irgendwo und auch die Umsetzungstabelle und laesst Dich 'ne Kopie machen - so kannst Du schon mal grob herausfinden wieviel Kabel Du in welcher Staerke brauchst.

Und fuer die Feinarbeit gibt's natuerlich die Formeln und resistance-tabellen um es korrekt auszurechnen - die hab' ich aber zu Hause auf dem Schiff und da bin ich erst next week wieder. Sag' Bescheid wenn's noetig ist!

Fair winds, Dody

[Dieser Beitrag wurde am 18.01.2008 - 14:14 von Dody aktualisiert]

Erstellt am 21.01.2008 - 22:57

Hallo Dody,
recht vielen Dank für Deine kreativen Antworten. Das Buch hört sich gut an. Ich werde danach Ausschau halten.
Für die Kabelquerschnitte habe ich ein kleines Tool unter http://www.carhifi-oc.de/help/CarHifi_Tool.exe gefunden. Sieht gut aus, allerdings ist es für Car Hifi Anlagen. Die Formeln dürften doch aber die selben sein.
Insgesamt muessen wir feststellen: Die Neuverkabelung ist ein besonderes Abenteuer. Puh.

Handbreit

Carsten

Erstellt am 22.01.2008 - 03:47

Hallo Carsten,

ich hab' die website mit verschiedenen Werten gegen die mir vorliegenden Tabellen getestet; bei der 3%-voltage drop-tabelle waren die zu verwendenden Kabelquerschnitte groesser als das, was die Tabellen, die mir vorliegen, forderten. Wenn ich mich nicht vertan haben sollte, duerftest Du damit auf der sicheren Seite sein.

Bloody hell, wie soll ich das erklaeren? Ich bin bei meinem Schiff bei jedem verdammten Kabel hergegangen und hab' das noch mal mit den resistance-tabellen und den Formeln gegengecheckt, und hab' dann trotzdem - fuer die Sicherheit - eine Nummer dicker gewaehlt wenns' an der Grenze war. Die meisten waren damit 4, 6 oder 9 mm2, ein paar 35 mm2 und die ground- alternator- starter-motor- und battery-cables bis zu 90 mm2 (Sicherungen nicht vergessen!).

Wie auch immer Du das machen willst, ich will endlich wieder segeln gehen und hab' mich auf den Austausch der beschaedigten Kabel beschraenkt, Verbrauchern neue Energiequellen zugewiesen + Neuverkabelung der absolut notwendigen Sachen. Ausserdem neu: Lima (+Hochleistungsregler), Wind, Solar. Ist 'ne Scheiss Arbeit, kann ich Dir nur zustimmen, trotzdem bin ich guter Hoffnung, dass es sich lohnt auf Dauer!

Nicht aufgeben, ich bin auch nur Anfaenger und muss mich mit dem selben Elend herumschlagen!

Fair winds, Dody

Erstellt am 23.01.2008 - 22:05

Hallo Carsten,

hatte bei unserer 30 Jahre alten Vindoe dasselbe Problem. Den Verteiler habe habe ich mit einem Serienklemmensystem versehen damals von Phillipi gibts jetzt aber auch bei SVB. Die Leitungen zu den einfachen Verbrauchern (Lampen etc.) habe ich lediglich um ca. 5cm gekuerzt und ansonsten weiterverwendet. Hatte hiermit auch kein Problem bis jetzt. Für die Dokumentation habe ich den Verteiler mit der Digitalcamera photographiert und die Anschlüsse dann über Photoimpact beschriftet.
Ist mit Sicherheit eine Menge Arbeit. Der Vorteil wenn man es selbst macht ist aber, dass man sich bei der Fehlersuche leichter tut.

MuS

Klaus

Erstellt am 27.08.2008 - 22:31

Ich habe fertig...

Hallo zusammen. Lange ist nichts passiert in diesem Tread. Jetzt kann ich berichten, dass mein Projekt der Neuverkabelung zu Ende gebracht ist. Alles ist wieder an seinem Platz und funktioniert hervorragend. Für alle, die sich an das Projekt der Neuverkabelung wagen wollen oder müssen möchte ich hier kurz erwähnen, wie es gelaufen ist.

Vorweg sei gesagt, dass eine komplette Neuverkabelung keine Zauberei ist. Bevor ich damit anfing, hatte ich genau keine Ahnung von Elektrik und dennoch hat es funktioniert.

Am Anfang aller Überlegungen stand ein Schaltplan, dem ich mich über eine Tabelle mit allen (vorhandenen und geplanten) Verbrauchern genährt habe. In der (Exel-)Tabelle habe ich systematisch von vorne bis hinten alle Verbraucher aufgelistet. Anschließend habe ich dann verschiedene Gruppen gebildet. So habe ich alle Leuchten innenbords, alle Steckdosen usw. zusammengefasst.



Danach wurde es erst einmal praktisch. Alle alten Kabel sollten ersetzt werden. Die Schwierigkeit bestand im Wesentlichen in der grenzenlosen Kreativität der Vorbesitzer bei der Verschraubung der Inneneinrichtung. Viele der Schrauben waren ausgenudelt und im Holz festgegammelt. Einige Male mußte ein Stechbeitel weiterhelfen. An anderer Stelle zerbrach das ein oder andere Brett.
Schnell war klar, alle Schrauben, die ich löse werden durch V2A-Schrauben mit Torxantrieb ersetzt. 1500 Schrauben á 2,4 Kilo habe ich bestellt und fast zur Hälfte verbaut. Der Preis war sensationell günstig. Wer welche braucht guckt mal unter www.sl-schrauben.de

Alles im Allem war das Herausreißen der alten Verkabelung die anstrengendste und zeitraubendste Arbeit.

Für die Installation habe ich überlegt, wie ich an Material in Kleinmengen kommen kann, die mich nicht durch die Versandkosten ruinieren. Außerdem brauchte ich eine Krimpzange, eine Presszange usw.
Also habe ich mit unserem ortsansässigen Elektriker gesprochen, ob er mir eine Einkaufserlaubnis für den Elektrogroßhandel gibt. Seine Antwort war sehr überraschend und erfreulich. "Faxen Sie, was sie brauchen. Wir bestellen dass dann mit un sie können es hier abholen. Die Posten buchen wir so durch."
Prima.
Außerdem bekam ich die Zangen dort geliehen, so dass ich mit Profiwerkzeug hantieren konnte. Auch hier gilt, gutes Werkzeug spart überproportional viel Zeit.

Da ich keine Ahnung hatte, was es an Material überhaupt gibt, habe ich mich im Lager des Elektrikers umgesehen. Außerdem habe ich ihm den Phillipi-Katalog unter die Nase gehalten und gefragt, ob er eine Alternative weiß. So kamen wir auf einfache graue Reihenklemmen und Masseklemmen, die sich auf einer Hutschiene beliebig brücken lassen. Extrem viel günstiger als beim o.g. Versandhandel.

Nach langer Überlegung stand für mich fest, dass ich mit 2,5mm²-Litzen arbeiten werde. Die sind im Grunde total überproportioniert, da mit bis zu 25A belastbar, aber ich hatte schlicht keine Lust, für jeden Verbraucher einen eigenen Querschnitt zu berechnen. Also ging es um den größt möglichen gemeinsamen Nenner so zu sagen. Nun wird mein Hand-GPS an der Steuersäule, das irgend eine Spannung im mA-Bereich zieht von einer 2,5mm²-Litze gespeißt. Nun ja...

Absicherung war natürlich ein Thema. Für die Hutschienen gibt es Feinsicherungshalter. Leicht zu installieren und schön übersichtlich.
Durch die Sammlung der Masse auf der Hutschiene konnte ich eine Menge Kabel sparen. So habe ich vom Schaltpaneel nur Phasenkabel bis zu den Sicherungshaltern gelegt. Auch geht jetzt von den Hutschienen nur noch ein Kabel zur Massensammelschiene im Motorraum. Das macht die Sache einfach und übersichtlich. Diese sind mit 6mm² natürlich etwas größer dimensioniert.
Alle Kabel sind mit Aderendhülsen verpresst worden. Durch die Schraubverklemmung ist eine feste und gute Verbindung leicht zu realisieren.
Ein ordentlicher Seitenschneider und ein scharfes Kuttermesser taten ihre Pflicht, für ein neues Projekt würde ich mir allerdings eine automatische Abisolierzange leihen. Es kommen doch eine ganze Menge Kabelenden zusammen.

Geordnet wurde das alles in Verdrahtungskanälen. Teilweise habe ich Kabelkanäle verwendet, die Deckel auf den Verdrahtungskanälen halten aber besser und außerdem ist man mit dem Kabelaustritt flexibel.
Um flexibel um Ecken zu kommen kam ich auf die Idee, ein flexibles Rohr einzusetzen. Schnell war klar, dass eine Strecke von mehr als 2 Metern auf Grund des Reibungswiederstandes kaum geeignet sind als Kabelkanäle zu dienen. Das Stück, dass ich verwendet habe wurde vor jedem Kabel mit WD40 geflutet.

Zum Durchziehen der Kabel habe ich im Baumarkt ein Stück Stahlseil erstanden. 3mm Durchmesser, 3 Meter lang und sechs Euro teuer. Die Spitze einfach mit Gaffa umwickelt und rundgekentet. Ich habe auch mit Kunststoffkugeln und Gasbetondübeln als Spitzen experimentiert. Alles Schrott. Zum Einziehen habe ich dann einen Lappen mit WD40 eingesprüht und das Drahtseil wie auch das Kabel dort durchlaufen lassen. So ging es recht gut.

Das flexible Rohr hat einen Innendurchmesser von 50mm und ist damit, im Nachhinein betrachtet ehr zu klein dimensioniert. Die Kabelkanäle haben 40x40 und 60x60 mm. Auch hier ist es recht knapp geworden.

Ich habe die gesamte Verkabelung von der Schalttafel in Richtung Verbraucher vorgenommen. Wo immer es ging, habe ich Massesammelpunkte eingerichtet um mir Rückleitungen nach Möglichkeit zu ersparen. Das alles habe ich mit einem Planungsprogramm S-Plan aufgezeichnet und in einer weiteren Tabelle festgehalten.





Insgesamt muss ich sagen, ist die Sache an sich ganz einfach und logisch. Das eigentlich schwierige ist im Grunde der Anfang und das Hintersichlassen der ganzen Kritiker und Verunsicherer. "Was? Auf einem Schiff? Ach nee, da kenne ich mich nicht aus." "Ein Haus verkabeln, o.k., aber ein Schiff, nein, da kann ich Dir nicht helfen."

Ach ja, es gab wohl so ca. fünf Leute, die mir helfen wollten. Letztlich habe ich es alleine gemacht. Lediglich meine liebe Frau hat immer wieder aufmunternde Worte gefunden, wenn ich mal wieder endgenervt nach Hause kam.

Projektzeit: Anfang Juni bis Ende August
Kosten Material: rund 600 EUR
Arbeitszeit: geschätzte 240 Stunden,gefühlte 600 Stunden
Resümee: Es hat Spaß gemacht und jetzt kenne ich mein Schiff richtig. Jetzt bin ich sicher, das nichts anfängt zu brennen.

Wer Fragen zu einer Neuverkabelung hat, wende sich gerne an mich. Ich kann jetzt mit einer ganzen Latte an Erfahrungen aufwarten.

Danke an alle, die mich mir Tipps unterstützt haben.

Handbreit

Carsten

P.S.: Gelegentlich folgt noch ein Foto meines neuen Schaltschranks.

Erstellt am 28.08.2008 - 12:38

Hallo Carsten,

da hast Du Dir ja richtig Arbeit gemacht und Du hast völlig Recht, jetzt kennst Du Deine Elektro-Anlage wie kein zweiter und bist bei Pannen Dein eigener Mann.

Ich bin mir aber nicht sicher , ob Deine Verkabelungs"philosophie" so richtig ist, wenn ich denn Dein Schaltbild verstanden habe.

die Kreise mit den Kreuzen..nehme ich mal an..sind Lampen oder Beleuchtung.

Dann ist es nicht sinnvoll die in Serie zu schalten ( Beispiel Kompass,Log Wassertank etc.), denn wenn eine durchbrennt, gehen alle anderen auch nicht mehr und die Hauptsicherung muss logischerweise für den Strom von allen ausgelegt sein, also in dem Beispiel sechs mal so hoch wie für eine einzelne Lampe. Wenn das alles LED's sind, ist das kein Problem, bei Halogen sieht es da schon anders aus.

Das ist bei Lampen nicht so dramatisch, aber z. B. bei dem Autopiloten, wo ein Motor mit ca. 5-10 A abgesichert ist, der Elektronikteil aber nur mit ca. 500 mA oder sogar noch weniger, kann das dazu führen, dass der Autopilot abschmurgelt, weil die Sicherung viel zu hoch ausgelegt ist.

Bei den Pos-Lichtern das Gleiche, geht die Backbordlampe kaputt, dann geht nichts mehr.

Aber ich bin ja aus leidvoller Erfahrung in Foren vorsichtig geworden und habe vielleicht den Plan falsch verstanden.

Erstellt am 29.08.2008 - 21:54

Hallo Moskito,
ich denke, Du hast den Plan richtig verstanden. Ich kann Deine Kritik an meiner Verkabelung auch gut nachvollziehen. Allerdings habe ich folgende Überlegungen angestellt:

-Alle wichtigen Verbraucher haben ihre eigene Gruppenabsicherung, so sind z.B. die Navigationsinstrumente (LOG/LOT/WINDEX) zusammengefaßt, brauchen aber auch nur mA. Die Funke steht allein, der Kühlschrank ebenfalls. Der Motor des Autopiloten ist innerhalb der Steuereinhauet, aus der er mit Strom versorgt wird, abgesichert, u.s.w.

-Alle Verbraucher hinter der Sicherung (z.B. die Innenbeleuchtung) sind nicht, wie auf dem Plan dargestellt in Serie geschaltet, sondern laufen nach der Hauptsicherung parallel. Im Grunde die selbe Installationsweise wie zu Hause, wo eine kaputte Birne nicht viel macht, ein Kurzer aber den ganzen Stromkreis lahmlegt.
Ein exakter Plan müsste wohl in etwa so aussehen:



Damit ist immer noch die Möglichkeit gegeben, sensible Verbraucher innerhalb ihrer Zuleitung schwächer abzusichern.

Ins sofern hast Du meinen Schaltplan richtig interpretiert und ich habe ihn etwas falsch gezeichnet. Er diente mir allerdings auch eher dazu, innerhalb der Verbraucher die Übersicht zu behalten, sprich zu wissen, wie viele Klemmleisten benötige ich nebeneinander um alle Salonlampen anschliessen zu können.

Wenn es aber immer noch kritische Hinweise gibt, immer her damit. Noch lässt sich was ändern.

Handbreit

Carsten

Erstellt am 06.09.2008 - 09:02

Hallo in die Runde,
also ich finde es immer wieder interessant, wie die Leute so zu Werke gehen. Zwei, drei Bücher lesen und man kann ein Schiff verdrahten.

Ich als gelernter Elektrotechniker schliesse mich der Meinung von "triniandy" komplett an. LASST DIE FINGER WEG.

Niedervolttechnik hat einen entscheidenden Nachteil. Man merkt den Fehler erst, wenn es brennt und ihr werdet nie an eure Grenzen kommen, weil ihr die Grenzen überhaupt nicht kennt.

War dieses Jahr auf einem 25 Jahren alten Boot und habe, mehr schlecht wie recht, ein paar Geräte nachinstalliert. Ihr öffnet da ein Fass ohne Boden, glaubt mir. Aber ihr werdet sehen.

Zitat:
"Delta V=Länge *2 (für Hin und Rückweg)*maximale Ampere (siehe Absicherung)/(58*Kabelquerschnitt in qmm)"

"Ein theoretischer Spannungsabfall von mehr als 0,5V darf nicht auftreten, denn da kommen noch die Übergänge an den Klemmstellen dazu, so dass du effektiv bei 1V bist."

Diese Formeln sind wahrscheinlich aus solchen Büchern wie oben beschrieben, und vermitteln nicht gerade Fachwissen im elektrotechnischen Sinne.

Möchte hier keinem zu nahe treten, sondern nur helfen.

Gruß Peter