Erstellt am 06.11.2005 - 20:26

Nicht das ich der Östereicherin eine Träne nachweinen würde....
Aber ihr 250. Geburtstag ( 2.11.1755), gibt doch Anlaß zu Grübeleien.

Wäre es ohne sie zu einer Revolution gekommen?

Hatte sie maßgeblichen Anteil am Zustande kommen der ersten Koalition gegen Frankreich?

War sie wirklich NUR hochmütig und eitel, oder einfach nur Kind ihrer absolutistischen Zeit?

War ihre Hinrichtung wichtig und richtig für die Revolution?

Fragen über Fragen..

Eure Madame Kaya

Erstellt am 06.11.2005 - 21:50

Sehe gerade die Doku auf Arte und dort wurde berichtet, dass sie eigentlich nur ein Kind ihrer Zeit war. Nicht sehr belesen, nur in Musik und Tanz belehrt.
Die Ärmste musste 7 Jahre warten bis ihr Herr Gemahl Louis endlich die Ehe richtig vollziehen konnte, weil er nicht wusste was er mit ihr anfangen sollte. Sie wurde als 14jährige mit dem damals 15jährigen Louis vermählt und obwohl jeder am Hofe Versailles wusste, dass der schüchterne Louis nicht wusste, was man mit einer Frau im Bett macht, hat man sich darüber mokiert, aber hat nicht geholfen und den Dauphin mal zur Seite genommen.
Ihr Hang nach Vergnügen war eine Folge davon und hat sich in den Jahren wo sie erwachsen wurde (zwischen 17 und 22) noch mehr verstärkt, und da sie fast nichts über Frankreich, über die arme Bevölkerung und auch keine politische Bildung hatte, konnte sie ihrem Mann nicht zur Seite stehen. Und Louis XVI. war ein König, der nicht König sein wollte. Er war schwach.
Dann verlor sie auch noch ihre jüngste Tochter und den Dauphin Louis Joseph, und ihre Untertanen haben auch noch gejubelt, da man sie schon vorher mit Schmähschriften als Hure und Ehebrecherin verunglimpft hatte.

Ich glaube, Marie Antoinette wusste gar nicht, wie weit der Adel und der Klerus Frankreich schon herunter gewirtschaftet hatte. Sie kam ja nie aus Le Petit Trianon und Versailles heraus, und damals waren 15 Kilometer (Strecke zwischen Versailles und Paris) eine ganz schön lange Strecke. Ich glaube abgesehen von der Reise nach Rouen zur Krönung ihres Mannes kam sie so gut wie nie aus Versailles heraus. Die Realitäten waren ihr gar nicht bewusst.

[Dieser Beitrag wurde am 07.11.2005 - 09:09 von Una aktualisiert]

Erstellt am 07.11.2005 - 08:00

Ich bin zwar ein Republikaner, aber dennoch zweier Ansichten:
1. Sie war unschuldig, wie eine Königin unschuldig sein kann. Denn sie ist eigentlich in einer Position gewesen, in der sie ohnehin nicht hätte positiv auf die Politik einwirken können. Die ganze Zeit seit der unglückseligen Zugeständnisse des Regenten Duc d'Orléans an die Parlaments, um die Regentschaft für Louis XV. zu übernehmen, war der "Absolutismus" in Frankreich ein Schwert ohne Klinge. Die Reformversuche, auch die gut gemeinten, zum Bauernschutz, und einer gerechten Verteilung der Steuern wurden von den Parlements zum Scheitern gebracht. Auch wenn Louis XV. am Ende seiner Regierung, endlich sich selber mündig machend, sich bemüht hatte, entschieden durchzugreifen.
2. Ohne sie wäre es gewiss auch zur Revolution gekommen. Vielleicht nicht wenn statt Louis XVI ein Sonnenkönig regiert hätte, der hätte ganz nach dem Leitbilde Bonapartes, ein hübsches Massaker angerichtet. Geholfen hatte Marie Antoinette der Koalition nicht, es ist schon mehrfach in der Literatur betont worden, dass ihre Informationen an die Österreicher völlig irrelevant für den Krieg waren.
Wie Vergniaud es auch durchschimmern lässt, war die Hinrichtung von König und Königin im Prinzip gänzlich unnötig. Ich sage nicht, dass es die Vendée verhindert hätte. Die Rebellionen 1793 rühren wohl eher von dem Gegensatz zwischen der Fläche Frankreichs und der in Paris gemachten Politik. Was würdest du tun, wenn du wählen kannst, wen du willst, und diejenigen werden vom Pöbel von Paris, angestachelt durch eine Minderheit im Parlament, wieder abgesetzt, gar hingerichtet? Welches Vertrauen in die neue Ordnung soll da erwachsen?

[Dieser Beitrag wurde am 17.03.2006 - 10:32 von Republicain aktualisiert]

Erstellt am 07.11.2005 - 09:18

Da stimme ich zu, Marie Antoinette hätte weder die Revolution noch ihre oder die Hinrichtung ihres Mannes verhindern können.
So oder so war ihr Aufenthalt in Frankreich zum scheitern verurteilt. Man hatte sie eigentlich mit ihrer Ankunft in Frankreich schon als Feindin aufgebaut:
Sie war Österreicherin, die Tochter Maria Theresias (schon allein mit diesem Umstand hatte sie keine guten Karten) und dann ging es immer weiter den Bach herunter.
Erst das Debakel mit Louis und der nicht vollzogengen Ehe, dass nicht nur Hof- sondern auch Landesgespräch wurde
Dann die angebliche Liaison mit von Fersen, die stattgefunden hat oder auch nicht.
Persönlich Feinde am Hofe, die Revolutionäre Kräfte unterstützten, und auch meiner Meinung nach, die Schmähschriften mit ihrem Inhalt unter das Volk brachten.
Dann kommt noch dazu, das Marie Antoinette so gar nich an dem Leben ihrer Untertanen teilhaben konnte, da sie am Versailler Hof völlig abgeschirmt von den Realitäten lebte.
Alles in allem eigentlich der gerade Weg zu einem bitteren Ende.
Wäre sie aber eine gebildete junge Frau gewesen, nach dem Format ihrer Frau Mama, dann hätte sie vielleicht schon vor der Revolution eingreifen können in die Staatsgeschäfte ihres Mannes und so vielleicht die Revolution verhindern oder weniger blutig vonstatten gehen lassen können.
Eine gebildetere Frau hätte vielleicht eher etwas gegen die Schmähschriften gegen sie selbst unternommen, eine gebildetere Frau hätte ihren Mann an die Hand genommen und ihn zum richtigen König gemacht ... leider war Marie Antoinette dies alles nicht. Nicht weil sie dumm war, sondern weil man sie dumm gelassen hatte.

Ich habe eigentlich immer Mitleid mit ihr gehabt. Ich konnte noch nie verstehen, dass ihre Mutter sie und auch ihre anderen Töchter so wenig auf das (Mit)regieren hat vorbereiten lassen. Als mächtigste Frau der Welt, hätte ich ALLEN meinen Kindern eine grundsolide (für die damalige Zeit) politische sowie geistige Ausbildung verschafft, denn ich hätte mir an zehn Fingern abzählen können, das meine Kinder in die mächtigsten Königshäuser Europas einheiraten würden.
Schade, Maria Theresia, aber das war wirklich nicht gut nachgedacht.

[Dieser Beitrag wurde am 07.11.2005 - 09:25 von Una aktualisiert]

Erstellt am 07.11.2005 - 12:13

Na, nicht so ganz d'accord, von meiner Sicht aus.
Ludwig litt unter einer Vorhautvereengung (Phimose), die den Vollzug der Ehe unmöglich, weil extrem schmerzhaft macht.
Sein Schwager, Kaiser Joseph, nahm Ihm die Angst vor der Operation (Beschneidung), die auch damals ungefährlich war. Resultat, die Königin endlich sdchwanger.
Die Bedenken Ludwigs kamen daher, daß er nicht wußte, ob er, da von Gottes Gnaden, das Recht habe, seinen Körper entgegen Gottes Absichten mit Ihm, zu verändern.
Joseph nahm Ihm diese Angst.
Ludwig war ein gläubiger Mensch und zutiefst vo Gottesgnadentum überzeugt, daher seine Skrupel.
Daß er nicht mit seiner Frau schlafen wollte, ist eines der unzähligen Märchen der Geschichte, genau wie das vom "kleinen Korsen".
Marie Antoinette war nicht dumm, Sie hat sich nur in den ersten Jahren ungeschickt verhalten und wurde danach, als Sie selbst ihre Ansichten geändert hatte, dennoch für alles Schlechte in Frankreich verantwortlich gemacht,
Die zerrütteten französischen Finanzen, die zur Revolution führten, kamen nicht von ihren Bauten und Schmuckkäufen, dafür waren die damaligen "Gutmenschen" und Revanchisten verantwortlich.
Die Revanchisten, weil sie sich für den verlorenen 7-jährigen Krieg und das ebenso verlorene Kanda an den Briten rächen wollten, die Anderen wegen der Forderung, die "guten" weil republikanischen Amerikaner in ihrem Krieg gegen England zu unterstützen, was die Franzosen mit Soldaten und Kriegsschiffen auch taten.
Der König war gegen dieses Abenteuer, ließ sich aber überreden.
Resultat: 1 Milliarde Francs Kosten! Das und die alten Schulden Ludwigs des XV. brach dem Staatshaushalt das Genick und als es zu Hungersnöten kam, hatte der Staat kein Geld mehr, um Getreide zu kaufen.
Weites Feld...

Grüße

Chasseur
Die Amerikaner haben ihre Schulden aus den Waffenkäufen nie bezahlt.

Erstellt am 08.11.2005 - 10:39

Stimmt, aber das Geld hätte die franz. Staatskasse auch nicht gerettet.

Erstellt am 09.11.2005 - 20:42

Man sollte bei solchen Diskussionen immer sauber auseinander halten ob man von dem Mensch oder der Funktion eines oder einer Regierenden spricht.

Marie Antoinette hat schon versucht zu regieren,zu tun was sie konnte- im Rahmen ihrer Möglichkeiten die ihr aufgrund der Erziehung gegeben waren.
Nur hat sie die Zeichen der Zeit zu spät erkannt,sie war einfach zu jung.
Also das Ruder nicht mehr herumreißbar war (man darf ja auch nie vergessen das sie nur wenige Informationen über die Vorgänge im Land hatte- man hat sie und auch den König bewußt außen vor gelassen) hat sie sich nur noch auf ihre Familie konzentriert,was ihr dann ja den Vorwurf des Landesverrates eingebracht hat.

Als Mensch hat sie ganz sicher nicht versagt,sie war nur allzu menschlich- als Landesmutter hätte sie mehr tun müssen.
Und als solche ist sie auch hingerichtet worden- man hat nicht den Menschen umgebracht sondern die Funktion in der sie lange war.
Und ich fürchte das mußte sein- sonst hätte sich das revolutionäre Gedankengut selbst ad absurdum geführt............

Erstellt am 10.11.2005 - 08:22

du hast recht-
aber , ist es überhaupt möglich Mensch und in diesem Fall ,Königin trennen ?

Mit kommt da ein,zugegebenmaßen müßiger,Gedanke- sehr aus unserer heutigen ,selbstbestimmten Zeit gedacht :
Hat jemals jemand die Tochter Maria Theresias gefragt , was sie wollte ?
Grausam ,wie die Kinder der Kaiserin erzogen und dann verschachert wurden .....

Erstellt am 10.11.2005 - 08:44

Eine Chance hätte sie gehabt, die sie wie der König niemals begriffen haben: die Gironde. Die Gironde-Minister 1792 zu stürzen hat den Untergang des Königs und seine Hinrichtung herbeigeführt - und dann Feuillant-Leute einsetzen(!). Marie Antoinette spielte in der Politik doch im Prinzip keine Rolle.
Die Gironde wollte nicht die Hinrichtung des Königs, hatte ja selber vehement für die Volksabstimmung über das Schicksal des Königs plädiert. Vergniaud hat die Gründe klar dagelegt, wie immer!

Vergniaud schrieb "Das Volk, das Louis die Unverletzlichkeit versprochen hat, kann allein erklären, dass es von seinem Recht zu strafen, auf das es verzichtet hatte, wieder Gebrauch machen will..."

Es gibt genügend Hinweise dafür, dass das Volk gegen die Hinrichtung gestimmt hätte. Oftmals gab es ja Aufrufe an die normalen Bürger, dem Treiben der Mächtigen in Paris 1793 Einhalt zu gebieten. So weit war Mme Corday garnicht von den normalen Leuten entfernt und am allerwenigsten war sie eine Royalisten, wenn sie sagte "Ich tötete einen, um tausende zu retten." Glaubt man Marats eigenen Aussagen, gibt er ihr sogar Recht und die Septemberverbrechen mögen Zeuge genug sein.
Nein das einzig Närrische Marie Antoinettes war, nicht zu begreifen wer ihre wahren Freunde waren: Mirabeau, Lafayette, dann auch der großartige Vergniaud. Sie alle waren keine Fanatiker, sondern Realisten, deren Gedankenrepublik wohl mehr Dauerhaftigkeit als ein Kaisertum des Größenwahns oder eine tyrannische, scheinbar radikal-demokratische Republik gehabt hätte.
So wichtig erscheinen mir die Schulden auch nicht. Necker hat sie, bei seiner ersten Bestellung zum Minister ja sogar beschönigt, um dem König zu gefallen. Er war ein Narr. Callone, Brienne und die anderen durften gehen, weil sie das einzige probate Mittel dagegen gefunden hatten: eine gerechte Verteilung der Steuern. Aber wie gesagt die Schulden waren so wichtig nicht, auch Pitt seufzte unter der Last der Ausgaben für den Krieg gegen die Kolonien. Aber er hatte auch nicht zusammen mit seinem Herrscher gegen den Adel in der Form zu kämpfen.

[Dieser Beitrag wurde am 17.03.2006 - 10:28 von Republicain aktualisiert]

Erstellt am 10.11.2005 - 09:06

Noch etwas zu Maria Theresia. So arg darf man sie auch nicht überschätzen. Unter den Herrschern gehörte sie nicht zu den Aufgeklärtesten und sie handelte schließlich nur so, wie es ihr das Schicksal vorschrieb und oftmals hatte sie auch pures Glück. Wie die Kriegsmüdigkeit Friedrichs in Preußen 41. Schnell wäre Österreich von der Landkarte Europas verschwunden.
Nein die mächtigste Frau Europas war Katharinna die Große! Bei all ihren Fehlern...
Übrigens muss man,um Marie Antoinette zu beurteilen sie auch einmal mit früheren Königinnen von Frankreich wie Maria L... vergleichen. Die hatten doch nur das Glück, nicht im öffentlichen Interesse zu stehen, vielleicht auch weil es statt dessen mit den Maitressen früher Zielscheiben genug gegeben hat.
Hatte Louis XVI. gar keine Maitressen? So war er wohl ein halb belächelter Außenseiter seiner Zeit wie auch George III.. Selbst so recht hausväterliche Typen wie Carl Theodor von der Pfalz hatten einige Maitressen...