Erstellt am 28.03.2005 - 21:39

Da der werte Kollege aus dem Verein meint, man sollte das ganze klärend nochmal im Forum ausbreiten, mach ich das nochmal in der natürlichen Reihenfolge. Es folgen also meine Ursprungsmail im Verteiler, daraufhin seine Nachfrage, daraufhin meine Antwort, daraufhin seine conclusio. Um nochmal Kollege D. zu Wort kommen zu lassen:

"...dies ist der email thread zu einem gegenstand der zwischen sache und internes bzw. prinzipielles oszilliert . und an den sich so vielleicht mehrerlei anschlussmöglichkeiten ergeben. in der hoffnung das dies der ort ist...."

nochmal die links, um die es hier geht:

www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2005/pressemitteilung200502142/index.html
www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/galerie/bilderWissenschaft/2005/02/Blevins0501/Web_Zoom.jpeg
www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id1093.htm

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Hallo Zusammen! Hier ein link zu einem ganz kleinen Textchen. Die These als Diskussionsgrundlage: in dem Befund des Textes wird offensichtlich, daß das Erklärungsmodell Autopoiesis einfach keinen Erklärungswert über sich selbst hinaus hat, weil die Bedingungen für ihre Entfaltung nicht hinterfragt und geklärt werden (bzw. auf dem Weg von der Biologie in die Soziologie verloren gingen?).

www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id1093.htm

Schöne Grüße!
davor

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hallo Davor

Ich finde das ein bisschen wenig abendfüllend.
Oder erklär mir wie es damit

- mit der These (deren Wert ich so leider nicht erkennen - höchstens erraten - kann )
bzw. mit der ebenso schwafeligen (von PM wortgetreu reproduzierten) PM des MPI für Primatenforschung (bzw. Schädelvermessung) -

...dort weitergehen könnte wo ihr letztes mal aufghört habt.

äh, nichts für ungut , vieleicht bin ich ja nicht nur nicht gutgelaunt, sondern auch (deshalb) verbohrt.
dann hilf mir bitte auf die Sprünge (intellektuell meine ich) .

herzlichst, d.

PS.:überrascht hat mich das auch , da ich von Martin hörte , es solle um Konditionierte Koproduktion gehen.
PPS.: Mir ist schon klar dass dir der "Befund" des Textes nicht zusagt (vermutlich aus Gründen die mehr mit Chomski zu tun haben als meine.) Aber was hat das mit Soziologie (oder auch Biologie (was auch immer das jenseits von Soziobiologie ist))zu tun?!
PPS.: wenn du antworten magst , kann das meinetwegen auch mit thread über den Verteiler gehen oder im "Aktuelles"- oder im anderen Forum (Menschenfor(u)m)

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ach, ganz einfach: mich ärgert, daß die dame vom mpi halt das "neue" und zur zeit so superschicke systemische paradigma reitet. statt jetzt zu sagen, es gibt laut/phonemkombinationen, die je nach klimazone (genauer blick auf die karte genügt da vollkommen) den sprechenden eine gute energiebilanz zubringen (beispielsweise ist es energetisch vorteilhafter in sehr heißen gegenden "bellend, gebrochen" (wie z.b. arabisch) oder mit klicklauten zu sprechen, statt schön ausschweifend mit langen vokalen etc, wo man eben sehr viel kühle und wasser verliert), spricht sie von ominöser selbstorganisation durch das trainieren vieler tausend silben und wörter (was auch an sich überhaupt nichts sagt außer daß die kinder diese halt lernen, und sich die sprache halt selbst erhält... ächz).
was sich da selbst organisiert sind eben solche verteilungsinseln, d.h. bestimmte lautkombinationen kommen öfter vor, da sie eben bestimmten energieniveaus stabil entsprechen - also dem ursprünglichen (dissipativen) autopoiesis-begiff entsprechend. soweit also. vor diesem hintergrund dürfte die these nicht mehr ganz so schwafelig auffallen.

letzten mittwoch warst du nicht da, soweit ich mich erinnern kann. da haben wir notgedrungen aufgehört bei der frage, wo alle fragen aufhören: und zwar: systhemtheorie: wie funktioniert strukturelle kopplung (bzw. funktioniert strukturelle kopplung bzw. gibts strukturelle kopplung? ja, wenn es systeme gibt dann gibts strukturelle kopplungen, wenn auch niemand weiß wie sie dann "in echt" funktionieren), und was hat es mit system/umwelt differenz auf sich. die frage kam ganz automatisch, weil ich nicht akzeptieren wollte, was fuchs da gemacht hat im vortrag (die "person" einfach als verlängerten arm oder drehscheibe der systeme anzunehmen ist ja echt super. doch wie sind diese dann gekoppelt, in der person? als person? wenn ja, dann gibt es ja nur schwimmende grenzen zwischen den eigentlich operativ geschlossenen teilsystemen, bzw. diese differenz ist nichtmehr bestimmbar, weil die differenz zugleich eben alle differenzen in der person auf ihrer anderen seite miteinschließt und noch die person, als den einschluss aller differenzen auf beiden seiten repräsentieren muss, damit sie als person wiederum überhaupt sozial/kommunikativ adressierbar ist..!! tja, da hilft es nur noch die systemische endlösung "paradoxien" hochzufahren, was auch gemacht wurde - und wenn er [fuchs] es nicht so [damit] erklärt, dann landet man zwangsläufig bei einem besseren parsons, also bei der alten schönen rollentheorie).
darum landeten wir also schließlich bei grundlegender theoriekritik (positiv wie negativ. ich war negativ), und alle waren eher unzufrieden mit dem ergebnis des abends.

zum pm-vorschlag:
ok, ich wollte also einen datensatz (im text bzw. den text der mpi-dame) nutzen, um ihn direkt dem obigen problem anzuschließen, nicht also der frage "was ist eine person - heute aus systemtheoretischer perspektive", sondern: was sagt mir die wirklichkeit (= statistisches datenmaterial über lautbildung, klimazonen) und was kann ich von ihr über und für die systemtheorie lernen - und nicht umgekehrt.

speziell die verbindung von struktureller kopplung, teilsystem und autopoiesis interessiert mich nicht die bohne - naja, eigentlich schon, weil das ja eine grundfrage der soziologie ist, aber wenn luhmann selbst 30 jahre lang nicht mehr als eine behauptung dazu geschafft hat, und er wohl der gott seiner theorie ist, gehe ich davon aus, daß da irgendwas von anfang an schief lief in der konzeption (sei es auch nur in der begrifflichen). darum interessiert mich fundamentalkritik an der systemtheorie einfach mehr
als die paar zusätzlichen fleckchen licht, die man durch ihr finetuning (wobei fuchs hier wohl eher den guten alten industrie-alleskleber verwendet) noch aus ihr herausholen kann. aber wie gesagt, ist sicher nicht schlecht, was da passiert von einer soziologischen perspektive aus, es interessiert mich aber einfach nicht und darum nervt es mich.

und wenns dich interessiert: ich bin so verärgert im moment, weil ich seit wochen versuche eine hausarbeit zu schreiben, die nichts mit systemtheorie zu tun hat, aber ständig wegen der texte im kolloquium und der vielen sys.theo. soirees nur systhemtheorie nachproduziere/umkreise und dauernd am eigentlichen thema vorbeirutsche. weil aber die arbeit bald fertig sein muss, werde ich nächsten mittwoch eh nicht kommen, da ich jetzt keine zeit mehr für systemtheorie habe.

ausführlich genug? herzlich gern geschehen.
grüße!

da fällt mir ein: ist nicht ´person´ schon eine adresse zunächst des religiösen und dann juridischen systems? was gibts da dann eigentlich noch zu fragen? steckt etwa doch mehr und anderes in "person", als uns die systemtheorie zeigen konnte?

den vorschlag mit pm hab ich auch nur reingeschickt, weil david eigentlich fuchs sein kond. kopr. verschicken wollte, aber es wohl bis jetzt vergessen hat, und ich verhindern wollte, das gar nichts gelesen wird.
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"ach, ganz einfach: mich ärgert, daß die dame vom mpi halt das "neue" und zur zeit so superschicke systemische paradigma reitet. statt jetzt zu sagen, es gibt laut/phonemkombinationen, die je nach klimazone (genauer blick auf die karte genügt da vollkommen) den sprechenden eine gute energiebilanz zubringen (beispielsweise ist es energetisch vorteilhafter in sehr heißen gegenden "bellend, gebrochen" (wie z.b. arabisch) oder mit klicklauten zu sprechen, statt schön ausschweifend mit langen vokalen etc, wo man eben sehr viel kühle und wasser verliert), spricht sie von ominöser selbstorganisation durch das trainieren vieler tausend silben und wörter (was auch an sich überhaupt nichts sagt außer daß die kinder diese halt lernen, und sich die sprache halt selbst erhält... ächz).
was sich da selbst organisiert sind eben solche verteilungsinseln, d.h. bestimmte lautkombinationen kommen öfter vor, da sie eben bestimmten energieniveaus stabil entsprechen - also dem ursprünglichen (dissipativen) autopoiesis-begiff entsprechend. soweit also. vor diesem hintergrund dürfte die these nicht mehr ganz so schwafelig auffallen."

ZUnächst: Nicht deine These - die war nur unverständlich - sondern die MPI-PM fand ich schwafelig (wie z.B. auch der letztjährige Jahresbericht des Instititus zu einem ähnlichen Thema - wo ich mich dann frage wie so ein scheiß ein universitäts studium und so viel "forschungsgelder"-verausgabung rechtfertigt).- ( Aber (human-)Scientists sind vielleicht nicht zum abfassen intelligenter diskursfetzen berufen, sondern eher zum produzieren von quantifizierbaren Daten...)

... solche daten ermöglichen anscheinend auch noch andere schlüsse bzw. theorien wie ich dem obigen absatz entnehmen kann (nicht der PM wohlgemerkt).
was ich nun aber widerum erstaunlich (intriguing/interessant) finde: das in deiner flugsen argumentation (wie nebenbei) die Selbstorganisationstheorie der physikalischen Chemie (von Ostwald bis Sprenger/Prigogine) in die (evolutionäre) Linguistik übernommen wird. und zwar nicht bloß über einen (statistisch vermittelten) Muster-Vergleich sondern mit einer (epi)genetischen Erklärung: ENERGIEniveaus ... (offensichtlich ein ebneso effektives theoetisches Supplement wie System...)

"letzten mittwoch warst du nicht da, soweit ich mich erinnern kann. da haben wir notgedrungen aufgehört bei der frage, wo alle fragen aufhören: und zwar: systhemtheorie: wie funktioniert strukturelle kopplung (bzw. funktioniert strukturelle kopplung bzw. gibts strukturelle kopplung? ja, wenn es systeme gibt dann gibts strukturelle kopplungen, wenn auch niemand weiß wie sie dann "in echt" funktionieren), und was hat es mit system/umwelt differenz auf sich. die frage kam ganz automatisch, weil ich nicht akzeptieren wollte, was fuchs da gemacht hat im vortrag (die "person" einfach als verlängerten arm oder drehscheibe der systeme anzunehmen ist ja echt super. doch wie sind diese dann gekoppelt, in der person? als person? wenn ja, dann gibt es ja nur schwimmende grenzen zwischen den eigentlich operativ geschlossenen teilsystemen, bzw. diese differenz ist nichtmehr bestimmbar, weil die differenz zugleich eben alle differenzen in der person auf ihrer anderen seite miteinschließt und noch die person, als den einschluss aller differenzen auf beiden seiten repräsentieren muss, damit sie als person wiederum überhaupt sozial/kommunikativ adressierbar ist..!! tja, da hilft es nur noch die systemische endlösung "paradoxien" hochzufahren, was auch gemacht wurde - und wenn er es nicht so erklärt, dann landet man zwangsläufig bei einem besseren parsons, also bei der alten schönen rollentheorie).
darum landeten wir also schließlich bei grundlegender theoriekritik (positiv wie negativ. ich war negativ), und alle waren eher unzufrieden mit dem ergebnis des abends."

tja, ich war tatsächlich nicht da (weil ziemlich fiebrig und stimmlos) und leider wohl michael auch nicht...
tut mir irgendwie leid , dass das so gelaufen ist (...glaube die Unzufriedenheit irgendwie nachvollziehen zu können)
deine spezifisch sachliche Kritik kann ich anhand der obigen sätze leider noch nicht nachvollziehen (und will dich auch in keiner weise dazu anstacheln, weiter darauf einzugehen , um dich so noch weiter für SST zu verausgaben.)

"zum pm-vorschlag:
ok, ich wollte also einen datensatz (im text bzw. den text der mpi-dame) nutzen, um ihn direkt dem obigen problem anzuschließen, nicht also der frage "was ist eine person - heute aus systemtheoretischer perspektive", sondern: was sagt mir die wirklichkeit (= statistisches datenmaterial über lautbildung, klimazonen) und was kann ich von ihr über und für die systemtheorie lernen - und nicht umgekehrt."[i/]

an "daten" (speziell resp. "klimazonen" ) gab jener text leider wenig her.
vielleicht sollte man sich im kolloquium mal wirklich über Wirklichkeit und Wirklichkeitsforschung as such unterhalten (im Klartext und nicht nur implizit)
z.B. Wirklichkeits(oder WElt-) Zugang: "analytisch" oder "synthetisch" ...


"speziell die verbindung von struktureller kopplung, teilsystem und autopoiesis interessiert mich nicht die bohne - naja, eigentlich schon, weil das ja eine grundfrage der soziologie ist, aber wenn luhmann selbst 30 jahre lang nicht mehr als eine behauptung dazu geschafft hat, und er wohl der gott seiner theorie ist, gehe ich davon aus, daß da irgendwas von anfang an schief lief in der konzeption (sei es auch nur in der begrifflichen). darum interessiert mich fundamentalkritik an der systemtheorie einfach mehr
als die paar zusätzlichen fleckchen licht, die man durch ihr finetuning (wobei fuchs hier wohl eher den guten alten industrie-alleskleber verwendet) noch aus ihr herausholen kann. aber wie gesagt, ist sicher nicht schlecht, was da passiert von einer soziologschen perspektive aus, es interessiert mich aber einfach nicht und darum nervt es mich.

und wenns dich interessiert: ich bin so verärgert im moment, weil ich seit wochen versuche eine hausarbeit zu schreiben, die nichts mit systemtheorie zu tun hat, aber ständig wegen der texte im kolloquium und der vielen sys.theo. soirees nur systhemtheorie nachproduziere/umkreise und dauernd am eigentlichen thema vorbeirutsche. weil aber die arbeit bald fertig sein muss, werde ich nächsten mittwoch eh nicht kommen, da ich jetzt keine zeit mehr für systemtheorie habe."

hinsichtlch dieser beschwerden fühle ich mich dir sehr verbunden (...zumal ethnologen seltenst mehr als populäre gemeinplätze der luhmannschen theorie kennen (wollen wegen disziplinärer -oder wegen sprachlicher Barrieren können))

ich vermute, um die o.g. Probleme (von Schließung/Wirkung) angehen zu können , muß man beim Beobachter ansetzen

1. ist das die Voraussetzung um dich mit einem "echten" Luhmannschüler zu unterhalten.
2. wird jenseits davon die SST (luhmannscher Prägung) immer mehr Gift als Geschenk für dich (für uns) sein.

ad "fundamentalkritik" (us and them):
meine ursprügliche idee (daran erinnere ich mich jetzt wieder besser - so will mir scheinen) war ja , dass
- mit der hilfe von Michael -
man ein 'anders getöntes' verhältnis zu jenem 'Parasiten' gewinnt:
anhand eines firsthand Berichts darüber wie "der Beobachter" versprachlicht (gespielt) , vergeistigt, zirkuliert wird
- in der Homezone (oder auch Höhle) des Löwen (bzw. im Fuchs-Bau)
(damals hieß das Motto ja "was heißt denken heute?"...)
that was why ...
- mich persönlich interessiert jene "fundamentalkritik" ebenfalls mehr ...
wenn ich mich recht erinnere war luhmann (waren Systeme) zu Beginn der menschenformen Unternehmung (so bis 2001)
viel weniger problematisch bzw. Polarisierend.
((((...sporadische vermutungen: mit Fuchs (seiner diskursiven Hereinnahme) und auch durch die Umformung der Gruppe hat sich diesbzgl. was verschoben (auch, wer bei uns redet heutet noch von den Franzosen?...) ))))

mehr als Systemtheorie "an sich" interessieren mich ebenfalls diese verhältnisse (inverhältnissetzungsmöglichkeiten - wobei die "fundamentalkritische" geste vieleicht anfang-bedingung ist. Bzw. es müsste endlich mal gelingen, ein starkes alternatives Supplement , in Form eines Begriffs vielleicht, zu (er)finden und soz. zu kollektivieren oder zu kontinuieren. davon könnte man am Ende soetwas wie ein Gegengift, a remedy, eine Pille - eben viellecht eine Strategie anstatt einer Theorie?! - erhalten... )

deshalb ( und obwohl ich mich gerade auch dringend mit anbderen perspektiven beschäftigen sollte, für die ich aber beinah verloren scheine...)
war es mir ein anliegen
lg, d.

Erstellt am 29.03.2005 - 13:41

ok, du hast recht. wenn man wirklich nur vom "beobachter" ausgeht und nicht von der ebene eines auktorialen erzählers, ist meine kritik sinnlos. war diese wendung nicht gerade der große clou der systemtheorie..?. hab ich wohl übersehen.

Erstellt am 31.03.2005 - 02:53

Nur fuer den Fall, dass jemand sich mit der Thematik weiter auseiandersetzen moechte kopiere ich den Eintrag, der sich am 30.03 unter "aktuelles" fand hier noch mal rein:

Name:

juliette blevin schrieb juliette blevin Email: phoneme@evolution.org Datum: Mittwoch, 30 März, 2005 um 11:58:56 Kommentar: text für heute. www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/mult … derWissens chaft/2005/02/Blevins0501/Web_Zoom.jpeg "Natürliche Auslese beim Sprechen Entstehung der Sprachen ist nicht Resultat einer Universalgrammatik, sondern paralleler Selbstorganisation" by Juliette Blevin Auf welche Weise sich die menschlichen Sprachen in den vergangenen 7.000 bis 8.000 Jahren und speziell die verschiedenen Laute und Lautmustern herausgebildet haben, ist weltweit Gegenstand intensiver Forschungen. Juliette Blevins vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig hat jetzt auf der Jahrestagung der AAAS in Washington einen neuen Erklärungsansatz vorgestellt, warum genetisch nicht verwandte Sprachen von so weit entfernten Familien, wie Native American, Australian Aboriginal, Austronesian, und Indo-European, oft die gleichen Lautmuster zeigen und umgekehrt, wieso es bei Lautmustern, die man bisher als universell betrachtet hat, so viele Ausnahmen gibt. Menschen erlernen demnach diese Muster anhand tausender von Beispielen, denen sie in ihrem ersten Lebensjahr ausgesetzt sind. Das Auftreten ähnlicher Lautmuster in nicht miteinander verwandten Sprachen deuten deshalb darauf hin, dass Sprache ein System ist, das sich an verschiedenen Orten selbst organisiert. Das neue Modell zum Lautwandel deutet darauf hin, dass auffällige phonetische Ähnlichkeiten nicht miteinander verwandter Sprachen und das seltene Auftreten bestimmter Laute auf die Wirkung evolutionärer Prinzipien zurückgeführt werden können. Deutsch und Russisch sind nicht die einzigen Sprachen, in denen stimmhafte Konsonanten wie b, d und g ihr charakteristisches "Summen" am Ende des Wortes verlieren. Dutzende nicht miteinander verwandter Sprachen - von Afar, das in Äthiopien gesprochen wird, bis Ingush, das man im Nordkaukasus hört - haben ganz ähnliche Lautmuster. Warum findet man ähnliche Muster in nicht miteinander verwandten Sprachen? Warum findet man am Wortende häufiger die "leisen" p t k Laute als die "lauten" b d g Laute? Warum treten diese Laute in sehr vielen Sprachen auf, während beispielsweise die so genannten Klicklaute in der Geschichte der menschlichen Sprache einmalig sind? Dr. Juliette Blevins, Wissenschaftlerin am Leipziger Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie, hat möglicherweise eine Antwort auf diese und andere phonologische Rätsel gefunden und auf dem Symposium zur Evolutionären Phonologie auf der diesjährigen Jahrestagung der AAAS (American Association for the Advancement of Science) in Washington, DC vorgestellt. Aufbauend auf dem Werk eines chinesischen Forschers aus dem 16. Jahrhundert, den bekannten Leipziger Junggrammatiker des 19. Jahrhunderts und natürlich Charles Darwin zeigt Blevins, dass gemeinsame Lautmuster in nicht miteinander verwandten Sprachen auf eine Parallelevolution hindeuten. Da Sprache auf einem natürlichen Weg von einer Generation zur nächsten weitergegeben wird, bestimmt die menschliche Wahrnehmung und Artikulation von Lauten, welche Veränderungen sich häufiger durchsetzen als andere (wie z.B. der Übergang von b d g zu p t k am Wortende). Außerdem ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein einfacher Konsonant fälschlicherweise als Klicklaut wahrgenommen oder artikuliert wird, sodass es für diesen kaum Gelegenheit zu einer natürlichen Evolution gibt. Was Blevins mit ihrer Theorie sagen will, geht weit über unser herkömmliches Verständnis von Vokalen und Konsonanten hinaus. Indem sie erklärt, wie in nicht miteinander verwandten Sprachen ähnliche Lautmuster entstehen konnten, unterminiert die Evolutionäre Phonologie einen zentralen Grundsatz der modernen Linguistik nach Chomsky: Nämlich den, dass die Universale Grammatik, eine dem Menschen angeborene kognitive Fähigkeit, eine Hauptrolle beim Formen der Grammatik spielt. Blevins argumentiert vielmehr, dass Menschen Lautmuster anhand tausender von Beispielen, denen sie in ihrem ersten Lebensjahr ausgesetzt sind, erlernen. Treten also ähnliche Lautmuster in nicht miteinander verwandten Sprachen auf, so deutet das darauf hin, dass die Sprache ein System ist, das sich - in unterschiedlichen Regionen der Erde und zu unterschiedlichen Zeiten - selbst organisiert. www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2005/pressemitteilung200502142/index.html