Hartz IV Forum

Erstellt am 30.08.2007 - 20:33

das aa hat mich aufgefordert alle meine kontoauszüge der letzten 12 monate vorzulegen. ist das rechtens? wenn nein gibt es ein urteil darüber

Erstellt am 30.08.2007 - 21:46

Hallo,

die ARGE hat keine Berechtigung dazu außer Sie hat einen hinweisenden Tatverdacht gegen Dich das Du einen Betrug durch führst o.ä. Sie braucht dazu eine Ermächtigungsgrundlage. Frage z.B. nach der!

Lese auch das Urteil hier : Sozialgericht Detmold zu Kontoauszügen

zusätzlich weise ich Dich auf den Aufsatz zur Vorlage von Kontoauszügen von Martin Behrsing hin unter http://www.elo-forum.org/aufsatz-zur-vo … t2436.html

Erstellt am 31.08.2007 - 14:58

Hallo,

bei Erstantragstellung max. 6 Monate rückwirkend. Bei Wiederholungsantrag oder während des Leistungsbezuges nur, wenn Nachweise anderweitig nicht möglich sind und dann auch nur die Kontoauszüge, welche diesen erforderlichen Nachweis erbringen. Oder wenn ein begründeter Verdacht auf Leistungsmissbrauch vorliegt.

Auf alle Fälle solltest du eine Begründung verlangen!

Erstellt am 23.10.2007 - 11:30

wie schaut das aus wenn die arge, kopien von meinen kontoauszügen macht?
wie kann ich es sicher stellen, das diese nicht in den akten aufbewahrt werden ?
ich soll auch für den folgeantrag, kontoauszüge für die letzten 2 monate vorlegen. der sachbearbeiter hatte mich gleich wieder nach hause geschickt, weil ein kontoauszug fehlte und somit nicht lückenlos war.


MFG
J.K.

[Dieser Beitrag wurde am 23.10.2007 - 11:32 von Joerg aktualisiert]

Erstellt am 23.10.2007 - 14:58

Joerg schrieb wie schaut das aus wenn die arge, kopien von meinen kontoauszügen macht? wie kann ich es sicher stellen, das diese nicht in den akten aufbewahrt werden ? ich soll auch für den folgeantrag, kontoauszüge für die letzten 2 monate vorlegen. der sachbearbeiter hatte mich gleich wieder nach hause geschickt, weil ein kontoauszug fehlte und somit nicht lückenlos war. MFG J.K.

Hallo Jörg,
von Deinen Kontoauzügen dürfen keine Kopien gemacht werden, nur wenn begründeter Verdacht besteht, darf die Behörde von dem betroffenen "Beweisstück" eine Kopie in die Akte nehmen.
Was die Kontoauszüge für Folgeanträge angeht ... es gibt mehrere Aussagen dazu, aber keine gültige Rechtssprechung! Bei mir läuft gerade eine amtliche Überprüfung, da ich seit nun mehr über 9 Monaten lückenlos meine Kontoauszüge vorlegen muss!!!
Ich werde mich zukünftig vehement gegen gegen diese grundlose ausspioniererei wehren.
Beschwere Dich bei dem Zuständigen für "Grund und Recht" für Datenschutz (ARGE)
Liebe Grüße Magnolia

Erstellt am 24.10.2007 - 11:16

sooo also...
am empfangsstand des arge hab ich die kontoauszüge der letzten zwei monate und den folgeantrag abgegeben. einige angegebene lastschriften auf dem kontoauszug hatte ich geschwärzt, ausser den betrag und das es eine lastschrift ist. (hab nur den namen und die ID nummer geschwärzt.) jetzt sagte mir der empfangstypie vom arge, das dies so nicht angenommen werden kann und ich mit sicherheit KEINE bewilligung auf folgezahlung bekommen werde. hatte dem dann gesagt, das dies mein gutes recht sei, da es sich hier um lastschriften handelt und nich um gutschriften.
nach ein paar debatten, hatte er dann den folgeantrag angenommen und von den kontoauszügen, kopien gemacht.

was ist, wenn ich wirklich keine bewilligung der fortzahlung bekomme ?
oder wenn der folgeantrag einfach mal so verschwindet und ich da ohne irgendwelche bescheide, da stehe ?
hatte zu spät geschaltet mir die abgabe, schriftlich bestätigen zu lassen

für was ich mein geld ausgebe, geht den doch rechtlich gesehen, rein garnichts an oder sehe ich das falsch ???

MFG
J.K

Erstellt am 24.10.2007 - 15:22

Das siehst du genau richtig. Selbst die Wissensdatenbank der BA sieht das Ganze sehr eingeschränkt: http://wdbfi.sgb-2.de/paragraphen/p51/p51_10001.html

Genau genommen gibt es überhaupt keine Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen. Weder das SGB II noch das SGB X sehen so etwas vor.
Kontoauszüge können lediglich dann gefordert werden, wenn es um die Feststellung von etwas geht, das anderst nicht festgestellt werden kann, so z.B. die Klärung der Vermögensfrage bei Erstantrag, wozu der Kontostand nachgewiesen werden muss.
Da man als ALG2-Bezieher während des Leistungsbezuges kein Vermögen dazu erhalten kann (gilt ja als Einkommen) und man lt. SGB II und SGB X verpflichtet ist, alle Änderungen mitzuteilen, die für den Leistungsbezug relevant sind, wäre für die Vorlage von Kontoauszügen ein konkreter Grund erforderlich. Z.B. der begründete Verdacht auf Leistungsmissbrauch oder der Nachweis, wann Einkommen auf dem Konto gebucht wurde.
Eine pauschale, also unbegründete, Anforderung der Vorlage von Kontoauszügen während des Leistungsbezuges ist rechtswidrig, da
1. unbegründet und
2. sie den Bedürftigen unter den Generalverdacht des Leistungsmissbrauches stellt.

Haben-Buchungen dürfen generell nicht geschwärzt werden.

Bei Soll-Buchungen ist eine Schwärzung des Buchungstextes generell zulässig, da diese keinerlei Einfluss auf die Hilfebedürftigkeit oder Leistungshöhe haben. (Ausnahme: Erstantrag, s.u.)
Lediglich der Sinn, also die Feststellung, dass es sich um eine Soll-Buchung handelt, muss sichbar sein.

Wenn mit der Vorlage des Kontoauszuges ein konkreter Sachverhalt, z.B. das Datum der Gutschrift von Einkommen, festgestellt werden soll, können alle anderen Angaben, die diesen Sachverhalt nicht betreffen, komplett geschwärzt werden.

Bei der Vorlage von Kontoauszügen bei Erstanträgen dürfen die Buchungstexte und Summen von Soll-Buchungen nicht geschwärzt werden, da diese hier auch für die Prüfung erforderlich sind, ob durch verschwenderisches Verhalten die Hilfebedürftigkeit grob Fahrlässig herbeigeführt wurde.


Zusammenfassend kann man sagen, das Amt muss immer eine plausible Begründung für die Vorlage von Kontoauszügen haben, sonst kann es diese nicht fordern. Außerdem darf die Vorlage nur in dem Umfang gefordert werden, wie sie zur Klärung des Sachverhaltes notwendig ist.
Einer pauschalen, unbegründeten Forderung der Vorlage von Kontoauszügen würde ich immer widersprechen. Die Antragsbearbeitung oder Leistungsauszahlung kann damit nicht verweigert werden, bzw. wäre eine solche rechtswidrig.

Erstellt am 01.11.2007 - 01:02

sooo hab bescheid vom amt bekommen.... *lol*
meine kontoauszüge wären unvollständig, weil ich drei bereiche der lastschriften geschwärzt hatte ( ausser die angabe " lastschrift und den betrag "
nun soll ich die kontoauszüge ungeschwärzt am 11.11 abgeben und bis dahin bekomme ich keinen geld und ich muss mit verzögerungen des überweisenden geldes rechnen.
was soll ich nun tun ???


MFG
Jörg K.

Erstellt am 01.11.2007 - 01:44

Hallo Joerg,

ich zitiere hier mal aus dem vorangegangen Beitrag von Ottokar:

Ottokar schrieb Zusammenfassend kann man sagen, das Amt muss immer eine plausible Begründung für die Vorlage von Kontoauszügen haben, sonst kann es diese nicht fordern. Außerdem darf die Vorlage nur in dem Umfang gefordert werden, wie sie zur Klärung des Sachverhaltes notwendig ist. Einer pauschalen, unbegründeten Forderung der Vorlage von Kontoauszügen würde ich immer widersprechen. Die Antragsbearbeitung oder Leistungsauszahlung kann damit nicht verweigert werden, bzw. wäre eine solche rechtswidrig.

Ich kann dir hier nur raten, sofort WIDERSPRUCH gegen diesen Bescheid einzulegen! Auf keinen Fall würde ich dieser Forderung nachkommen.
Soweit ich Ottokar verstanden habe, kann dieser Bescheid nur rechtswidrig sein!

@Ottokar: Oder wäre es hier sogar sinnvoll bzw. angebracht, gleich Klage einzureichen?

So langsam glaube ich, dass den ARGEn mittlerweile jedes Mittel, sei es auch noch so ungesetzlich, recht ist, um Leistungen zu kürzen oder ganz zu verweigern. Gibt es da vielleicht einen internen Wettbewerb: "Welche/r SB hat am Monatsende das meiste Geld eingespart???"

LG Wolf

Meine Beiträge spiegeln lediglich meine persönliche Sicht der jeweiligen Sachlage wider. Ich gebe hier keinerlei Rechtsberatung oder Ähnliches!!! Auf von mir vorformulierte Schriftstücke kann jeder gerne zugreifen und diese, auf seinen Fall angepasst, verwenden. Noch Fragen...?

Erstellt am 01.11.2007 - 03:30

Wolf27 schrieb So langsam glaube ich, dass den ARGEn mittlerweile jedes Mittel, sei es auch noch so ungesetzlich, recht ist, um Leistungen zu kürzen oder ganz zu verweigern. Gibt es da vielleicht einen internen Wettbewerb: "Welche/r SB hat am Monatsende das meiste Geld eingespart???" LG Wolf

das merkst Du jetzt erst?