Erstellt am 10.07.2005 - 11:21

Lieber Totenvogel,
Du hast deine Sichtweise sehr schön anschaulich dargestellt und ich bin doch etwas überrascht, wie sehr sich die Unsrigen gleichen. Besonders gefallen hat mir dein Vergleich zwischen einem Mensch-ärgere-dich-nicht Spiel und unserem Leben, dass nichts voraussehbar ist - das Schicksal selbst ist der Spielführer…

Lieber Sleeper,
Um erneut das Thema Gewalt aufzugreifen... Du sprachst davon bestimmte Begriffe zu definieren, damit keine Missverständnisse auftreten können. Dann definiere doch bitte, was ist für dich Gewalt? Denn ich denke schon bei der Definition trennen sich unsere Ansichten. Gewalt ist ein genauso dehnbarer Begriff wie Freiheit und Frieden. Für andere bedeutet Gewalt stark zu sein, beherrschen zu können, sich von Aggressionen zu befreien… Aber für mich ist Gewalt eine Handlung, bei der man andere Menschen verletzt, sei es nun physisch oder psychisch… Und das ist der Punkt, wo ich sage, dass Gewalt kein Instinkt sein kann. Gehen wir mal weg von uns Menschen und betrachten das Tierreich. Hast du schon mal ein Tier gesehen, dass grundlos auf Artgenossen losgeht, sie verletzt, ohne zur Selbsterhaltung des eigenen Seins beizutragen? Instinkte sind uns angeboren, um uns zu schützen, um unsere Art zu sichern und zu erhalten. Wenn Tiere Artgenossen töten, dann nur um überleben zu können. …Natürlich gibt es auch - wie in jedem Themengebiet – Gegenbeispiele. Spontan fällt mir da der Angriff des Tigers von Siegfried und Roy ein, der scheinbar grundlos auf seinen Dompteur losging. Doch war es wirklich grundlos? Der Tiger selbst kannte bereits die Form von Gewalt, die er immer wieder spürte, wenn die Peitsche an bzw. auf ihn klatschte. Es war nur eine Frage der Zeit, wann er sich mit einer anderen Form der Gewalt wehren würde… Hier steht also der Aspekt „Eigenschutz“ im Vordergrund und nicht der Aspekt, jemand anderen Leid zuzufügen…

Seid lieb gegrüßt,
Fussel

Erstellt am 10.07.2005 - 13:34

Werter Sleeper,

sind es wirklich Antworten oder sind es Meinungen und Sichtweisen? Antworten wären unumstößlich, Meinungen sind Sichtweisen und ändern sich mit dem Blickwinkel. Warum setzt du dich nicht mal hin und versuchst sie rein aus deiner Sicht zu beantworten, so wie ich das gemacht habe? Das würde mich wahrlich intresieren. 

Wenn du ein Kreis nach verfolgst, dort wo du beginnst dort endet er, denn dann beginnt die zweite Runde. (Ob Quadrat oder Kreis, nur den Punkt des Beginns musst du dir merken)
Es liegt alles im Auge des Betrachters. Es gibt auf jede Frage eine Antwort, man muss sie nur finden und dann muss man sie noch akzeptieren.

Und noch eines zum Thread: Auch eine Reise von tausend Meilen beginnt mit einem Schritt.
(altes Sprichwort, ich glaube Made in China )

liebe Grüsse
der Totenvogel
der sich jetzt in die Sonne verzieht, deswegen die
kurze Antwort

Erstellt am 10.07.2005 - 14:20

*lach*

Du willst nicht wirklich, dass ich auf all die Fragen
eine Antwort gebe, wobei ich zum Beispiel in einer
Antwort nichts unumstößliches sehe...

...vielleicht versuche ich's die Tage - Dir zuliebe,
aber im Augenblick brüte ich über einem Referat und
habe daher kaum Zeit.

Nur eines:

Dein Argument mag für einen Kreis gelten, aber auch
für eine Kugeloberfläche?

bis die Tage

Sleeper

[Dieser Beitrag wurde am 10.07.2005 - 14:20 von sleeper aktualisiert]

Erstellt am 10.07.2005 - 16:01

Wow, also erstma ein großes Dankeschön an alle, dass ihr euch alle so mit meinem Gedicht befasst und dieses euch zum nachdenken anregt. Das größte Kompliment was ihr mir machen könnt. Vielen dank.

Zu den Fragen: Es sind verdammt viele und ich weiß nicht ob ich alle beantworten kann, aber ich werde es versuchen.

Ich erkläre das Gedicht durch eine Selbstdarstellung:

Ich bin orientierungslos, unbeholfen und stehe Einsam in einer Welt und konnte mich nicht entscheiden in dieser sein zu wollen. Daran kann ich nichts ändern, also muss ich wohl nach den Antworten auf meine Fragen suchen.
Den Sinn werde ich wohl nie verstehen, daher ist der Sinn MEINES Lebens, zu leben. Leben heißt sein dasein auf der Erde zu fristen, was man daraus macht ist jedem selber überlassen. Der Tod bringt alles oder nichts und da ich es nicht weiß bin ich neugierig und gespannt auf den Tod und habe keine Angst davor. Frieden bedeutet, die Harmonie mit sich und der Umwelt gefunden zu haben. Freiheit bedeutet, sein Handeln und Denken niemals zu bereuen.Das Universum lässt unendlich viel Platz für Spekulationen, also auch unendlich viel Platz für jede Art von glauben an die Entstehung und egal an was man glaubt, es ist niemals falsch und niemals richtig, denn es ist nur subjektiv. Doch aus dieser Art von Glauben entsteht meistens die Frage nach mehr Antworten und wer dahinter steckt. Und je nachdem wie dieses "Etwas", was hinter den Dingen steht, aussieht, so formt sich auch der Glaube an "Gut" oder "Böse", was wiederum Auswirkungen auf das soziale Verhalten hat.
Sagen wir, die Zeit sei eine Kugel, so gibt es keinen Anfang. Wir befinden uns, mit unseren 3 Dimensionen, in dieser Kugel. Die Zeit sei also ewig.
Gefühle sind subjektive wahrnehmungen die über längeren Zeitraum anhalten, Emotionen werden erweckt, vergehen aber schnell wieder.
Natürlich ist alles Real, jedoch nur für mich selbst, denn jeder hat seine eigene Realität und dies macht uns alle Individuell.
Die Wirklichkeit wird von uns projeziert, das heißt, wir sehen zum Beispiel eine Mauer, ob sie nun wirklich existiert oder nicht spielt keine Rolle, da sie für uns existent ist.
Ich bin von mir selber erschaffen worden, zwar haben viele Menschen zu meiner Entwicklung beigetragen (Eltern, Lehrer, Freunde, etc...)doch war stehts ich derjenige, der die Informationen verarbeitet hat. Wichtig ist dabei, zu erkennen, was bewusst und was unterbewusst geschieht oder geschehen ist. Der Verstand ist ein biologisches Produkt, das uns vorgaukelt, dass wir keine mathematische Berechnung sind.
Ich bin ein Mensch, was auch immer das bedeuten mag.
"Gibt es Freiheit ohne Frieden?"
Wenn ich mit meiner Umwelt nicht im Einklang stehe, so werde ich Dinge die ich getan habe bereuen, alsokann ich nicht Frei sein. (Meine Definition von Freiheit und Frieden steht ja oben, und ich wollte nur sagen, dass es vielleicht nur meine Definition der Worte ist)

Hass, Verachtung und Machtsucht.
In meinen Augen drei zerstörerische Eigenschaften, die nichts fördern. Sie sorgen nicht für Konkurenzdenken und bringt niemanden dazu sich bis an seine eigenen Grenzen zu treiben, sonder man versucht seinen Vorteil durch Zerstörung zu gewinnen.
Ob Gewalt ein Instinkt ist oder nicht, wir neigen alle zu Wutausbrüchen und Agressionen. Und da auch ich selber davon betroffen bin, bin ich eine Marionette. Und da ich immer Marionette meiner Instinkte bin, sei es Essen, Schlafen oder Trinken, ist Gewalt für mich auch ein Instinkt.

Zu der Spieledefinition:
Mensch ärgere dich nicht ist ein Glücksspiel,
Schach ein Strategiespiel.
Suche dir selber aus was du lieber spielst.

Der Sumpf der Gedanken ist eine gewaltige Platte umherschwirrender Gedanken, die sich nicht klar definieren lassen. Ich für meinen Teil habe einen festen Gedankengang, quasi ein Selbstgespräch im Inneren, doch ich vernehme auch noch andere Stimmen, die allerdings nur schwach zu mir sprechen und die ich nicht deutlich hören kann (mein Unterbewusstsein) und solange diese Stimmen zu leise bleiben um alles zu verstehen, werden sie mir weiterhin einzelne Worte vor Augen halten die mein Handeln beeinflussen(Klingt alles nach ner Schizophrenie oder ner Dissoziativen Persönlichkeitsstörung, aber ich glaube solche Stimmen hat jeder Mensch, ob er sie nun wahrnimmt oder nicht).
Jetzt zu deiner Frage Sleeper:
Ich meinte schon damit, dass alles sich nur in mir befindet, jeder Stein, jeder Mensch, jeder Baum und jeder Stern, allerdings existiert dann in jedem anderen Menschen dasselbe Schema. Ein Freund von mir hat mir mal eine sehr schöne Metapher dazu genannt:
"Jeder Mensch ist eine Insel und wir sind nur durch Sandbänke miteinander verbunden"

In diesem Sinne hoffe ich nun, dass einiges klar geworden ist.

Viele liebe grüße,

Flower

Erstellt am 11.07.2005 - 06:30

Tja Sleeper,

hoffentlich ist dein Referat bald fertig
denn die Beantwortung der Fragen aus deiner Sicht würde
mich wahrlich intresieren.

Anfang und Ende einer Kugel ?
Gib ihr eine Achse, beginne am einen Pol und gehe ihn
gerade entlang und du triffst immer auf den anderen Pol.
Egal welche Richtung du triffst auf den Pol, du
musst nur einen Anfang haben. Sichtweise und Akzeptanz....

Moin Flower,

unser Grundprinzip, ist das Lebewesen und unterliegt
den Gesetzen der Natur. Du wirst geboren und wirst
sterben, das da dazwischen darfst du als Geschenk
betrachten. Und da du Mensch bist, bestimmt das "Schicksal"
deinen Weg und du die Reaktionen darauf, die du frei
wählen darfst. Deine Reaktion darf sogar unvernünftig
sein, das ist deine Freiheit, aber trägst
auch du die Konsequenzen. Du kannst dir eine noch so
ausgepfeilte Strategie zu recht legen für dein Leben
und plötzlich eine Naturkatastrophe oder ein Unfall.
Und das wars mit deiner Strategie, deswegen " Mensch
ärgere dich nicht" da gibt es auch Strategie, aber
immer mit einem lächelnden Auge. Rausgeflogen? Na und
beginnen wir von vorne. Immerwieder bis der Gevatter
Tod kommt und sagt genug gespielt, mach Platz für
neue Spieler. Leben halt, immer wieder neu.

lieben Gruß
der Totenvogel

Erstellt am 11.07.2005 - 13:19

Hey Totenvogel,

Ein Schachspiel hat aber vorgegebene Regeln und Figuren, die sich nur in einem Bestimmten Spektrum bewegen dürfen. So ist auch der Mensch, er kann seine Physischen Grenzen nicht überwinden, aber er kann immer neue Strategien entwickeln, um die Regeln zu umgehen.Sagen wir ein Mensch wäre ein Läufer, so ist sein Weg Diagonal und ein anderer Mensch sei ein Turm, also ist sein Weg Waagerecht.Jeder Mensch kann entscheiden ob er Turm oder Läufer sein will, aber er kann sich nur auf dem Schachbrett bewegen.

Mir ist klar das wir den Gesetzten der Natur unterliegen. Mir ist auch klar, dass Gevatter Tod zu jedem kommt. Sind doch alles einfache Fakten.
Ich Glaube aber, dass uns die Erkenntnis das wir alle irgendwann sterben, nicht näher an die Frage bringt, ob wir wirklich existieren. Wir sterben zwar, aber was wäre, wenn wir dannach in die "nächste Ebene" gelangen? Quasi ein 3-D Schach in einem 4-D Sein? Dann existieren wir in einer Dimension des 4-D Seins, also sind wir in einem Unterpunkt existent. Also auch existent im Ganzen.
Aber was ist, wenn wir nur ein Traum sind den jemand Träumt? Träume sind Gedanken und sind Gedanken existent? Ich meine, klar, ich stelle mir eine Wand vor und diese Wand existiert nur in meinen Gedanken, eigentlich ist sie ja nur ein Konstrukt aus vielen Atomen, aber trotzdem ist sie für mich real. Aber sind wir in einem Traum der von jemand anderem als uns geträumt wird real?
Vielleicht ist jeder von uns ein Gedanke von dem "Träumer". Wie wenn du z.B. Träumst das du deine Freundin betrügst, so sei ein Gedanke der Schmerz den du ihr zufügst, der andere Gedanke das Verlangen nach der anderen Person und der dritte Gedanke die Konsequenzen.

Viele liebe Grüße

Flower

Erstellt am 13.07.2005 - 22:31

Moin Flower


Im Schach, sind Regeln eindeutig und ein Bauer bleibt ein Bauer und ein König ein König, nur hält sich das Leben nicht immer an die Regeln. Das Leben nimmt willkürlich Figuren aus dem Spiel, öffnet plötzlich neue Felder, schließt dafür andere und alle Strategie ist abhängig vom Schicksalswürfel. Okay, nur als Beispiel, der geliebte Mensch neben dir stirbt, sagen wir mal ein Unfall, er wird abrupt aus deinem Leben gerissen, du bleibst als Spielfigur im Spiel.
Im Schach würdest du ohne Deckung dastehen, im MÄDN ( = Mensch ärgere dich nicht) das ja in einer viel größeren Dimension mit abgewandelten Regeln gespielt wird, bleibt dir jeder Weg offen nur nicht zurück. Jeder Weg den du bereit bist zu sehen. Und was ist wenn ich in deinem Schach der Joker sein will der sinnlos nur zum Spaß über das Spielbrett zieht, er entspricht keiner Figur und keiner Regel im Schach. Spiel das Spiel bis zum Ende dieser Dimension, erst danach wirst du wissen, was dahinter ist. Hier, Jetzt und Heute das ist das was ist, deine Realität der du dich stellen musst.

Der Träumer, interessante Vorstellung, doch einen Traum kann man nicht beeinflussen oder nicht in dem Maße, wie man sein Leben beeinflussen kann. Und ein Gedanke der eigene Gedanken hat und sich nach seinem Woher und Wohin fragt?
Und dein Traum spiegelt das Leben wieder, das was wir wollen, das was wir unterbewusst wollen, das was wir tun und die Reaktion auf unser Tun. Und schon bist du drei Felder weiter.


reicht erstmal
LG
Der Totenvogel

Erstellt am 14.07.2005 - 15:04

Hi Totenvogel,

Zwei Aussagen von dir, zwei felder in die Waagerechte.
Es folgt diese Aussage hier, die aufgrund von deiner Aussage erfolgt(Aktion&Reaktion). Beim Mensch ärgere dich nicht gehst du in eine Richtung. Aber Menschen ändern ihre Wege, kreuzen andere, probieren neues aus. Das Leben ist nicht so einfach wie ein MÄDN, schließlich machen wir uns Gedanken über das was wir wollen, das was wir unterbewusst wollen und das was wir tun. Und jeder verwertet diese Informationen anders, und schon bist du 3 Felder weiter, aber in welche Richtung? Des Lebens? Stimmt, aber wir Spielen das Spiel des Lebens und vergleichen es nur mit etwas. Wenn wir aber mal ehrlich zu uns beiden sind, beide Spiele haben was mit dem Leben zu tun, aber keins davon beschreibt auch nur annähernd das Spiel des Lebens. Das Leben is aber nicht so einfach.

Woher willst du eigentlich wissen, dass unsere Gedanken uns nicht von dem Träumer vorgegeben werden. D.h. dann ja wohl, dass unsere Gedanken, auch die in denen wir Fragen stellen, auch nur Teile des "Großen Denkers" sind.

Liebe Grüße

Flower

Erstellt am 15.07.2005 - 06:28

Moin Flower,

das Spiel des Lebens ist doch wohl eher ein Misch- Masch
aus Strategie,-, Glücks,-, JumpnRun-Spielel und noch viele
mehr. Es ist mal so und mal so, du kannst es nicht
vororausberechnen, nur in kleinen Zügen, alle Figuren
ziehen gleichzeitig und ob wer deinen Weg kreuzt oder
ob du wen triffst bestimmt der Würfel oder die Zugrichtung
der anderen Figuren. Du kannst deine Strategie zurechtlegen
aber wenn der Würfel fällt, kannst du schon wieder auf
einer ganz anderen Position sein. Ein riesiges Spielfeld und alles ist und scheint möglich, jede Figur ihr hat ihr eigenes Ziel und der Würfel rollt
köpft Träumen oder zeigt das Ziel nach dem Ziel.

Gedanken sind frei und wenn du sie genau betrachtest
sind sie immer ein Stück von dir. Du formst und prägst
sie und sie laufen immer in den Bahnen deiner Individualität. Ein Bild deiner selbst, du merkst es
weil ein Gedanke für dich glasklar ist und für andere völlig unverständlich. Verstehst du, du formst die
Gedanken und die Gedanken formen dich. Du bist das Produkt deiner selbst.

bis denne
der Totenvogel

Erstellt am 15.07.2005 - 10:30

Schön gesagt Totenvogel,

Was die Vielfältigkeit des Lebens angeht, ich denke, dass jeder seine eigene Bezeichnung, oder seinen eigenen Vergleich zum Leben finden sollte, weil für jeden das Leben etwas anderes ist.

Stimmt, die Gedanken erscheinen uns frei. Für uns sind sie auch frei, weil wir denken wir könnten steuern was wir denken. Aber was wäre, wenn jemand anderes dies alles wüsste. Nicht unbedingt hier auf der Erde oder in dieser Dimension, vielmehr irgendwo anders. Und dieser jemand liegt gerade in seinem Hyperspace-Bett und Träumt gerade von etwas mehr Aufregung und Abwechslung in seinem Leben. Und TADAAAAAAAAAAA hier ist der Traum. Und jeder von uns ist nur ein Teil dieses Traumes. Uns erscheint es zwar so als wären unsere Gedanken frei, was aber nur daran liegt, dass wir das Ende nicht sehen, oder den Gesamtzusammenhang nicht erkennen. Wir können niemals sicher sein ob wir wirklich existieren oder nicht. Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten des seins. Und je kreativer oder einfallsreicher jemand ist, desto eher toleriert er auch andere Vorstellungen und es scheint so, als ob ALLES möglich wäre.

Liebe Grüße

Flower