Hartz IV Forum

Erstellt am 10.06.2007 - 23:53

Hallo Ottokar,
nochmals recht herzlichen Dank, so viel Zeit und so viele Mühen haben Sie sich gegeben, ich weiß garnicht wie ich das jemals gut machen kann???

Aber eines weiß ich, sobald ich von der ARGE heraus bin, werde ich ehrenamtlich anderen Betroffenen mit meinem Erlebten und meinem Wissen, was ich mir zwangsläufig in meinem jetzigen Moment aneigne "bei Rat und Tat zur Seit stehen"!!!

Ich denke, dass es zig Menschen da draußen gibt, die genauso verzweifelt und ahnungslos sind wie ich...Das tut richtig weh, es tut weh, dass du Jahre lang einbezahlen tust, dann um jeden Cent was dir "eigentlich" zusteht bitter kämpfen musst
...Mann kommt sich wie ein Bettler vor, entschuldigung wenn ich mich so ausdrücke...

In dem einen Link habe ich mir eine Beratungsstelle aus meiner Region ausgesucht..Da werde ich mit meinem Ordner unter der Woche hingehen und mich nochmals ausführlich beraten lassen, vielleicht gibt es da ein Gottes-Kind, der sich mal meine Bescheide anschaut und sieht, wie verschieden die immer berechnet wurden! Ich finde es ein Skandal, dass ich mich nicht so sehr auskenne finde ich "traurig", doch das die sich von der ARGE nicht auskennen, finde ich sehr beschämend ...und noch schlimmer, man vertraut den Menschen blind und denkt, die werden es schon richtig machen, wenn sie den Beruf schon ausüben!!! Heute weiß ich, dass es dem garnicht so ist! Naja, besser zu spät gelernt als wie nie gelernt...

Mit sehr freundlichen Grüssen

Erstellt am 11.06.2007 - 01:07

Hallo Quinky,

auch Ihre Berechnungen sind irgendwie voll logisch...Auch Sie haben sich sehr viel Mühe gemacht um mir auf irgendeine Art und Weise so verständlich wie möglich zu machen!!!

Ich möchte mich auch bei Ihnen recht herzlich bedanken. Ich habe mir auch Ihre Berechnung notiert und werde es bei der Beratungsstelle erläutern!

Was genau letztendlich aus der ganzen Sache herauskommt ist für mich noch offen!?

Ich hoffe, dass das alles gut ohne einen Anwalt und ohne mit noch mehr Druck und Stress zu einer Einigung kommt. Ganz ehrlich ist es mir lieber mich meinen Bewerbungen zu widmen, als wie dass ich zwangsläufig hier verdammt bin mich mit Gesetzestexten auszukennen! Doch bleibt einem leider auch nicht viel übrig, wenn es einem selber mal betrifft! Wie ich es auch schon Ottokar geschrieben habe wünsche ich mir nichts seehnlicheres, als wie dass ich auch irgendwann anderen in Notsituationen helfen kann und es auch werde...

Weiß auch nicht genau wie ich mich bei Ihnen bedanken kann??? Im Moment ist mir all die Zeit die Sie sich für individuell für mich investiert haben Gold-Wert...

Nochmals herzlichen Dank für die Hilfeleistung!!!

Mit sehr freundlichen Grüssen

Erstellt am 11.06.2007 - 12:01

@quinky:
zuerst mal Danke für deine Korrekturen.
Ich will deshalb nicht extra einen Thread aufmachen. deshalb hier:

Lt. SGB 2 § 11 Abs. 1 wird das Kindergeld, unabhängig vom Alter des Kindes, diesem nur dann als Einkommen zugeordnet, wenn es das Kindergeld zur Deckung des eigenen Bedarfes benötigt, ansonsten wird es der Bedarfsgemeinschaft zugeordnet. Insofern ist ein Kind verpflichtet, sein Kindergeld ganz oder teilweise an die übrige Bedarfsgemeinschaft der es angehört abzutreten. Es kann so ein Einkommensüberhang entstehen, der dann den Bedarf der Bedarfsgemeinschaft mindert.

Wenn ein Kind volljährig wird und seinen Bedarf selbst decken kann (Regelleistung + anteilige Miete), gehört es aber nicht mehr der Bedarfsgemeinschaft an.
Trotzdem wird sein Kindergeld lt. ALG2-Verordung § 1 Abs. 1 Nr. 8 der Bedarfsgemeinschaft, der es nun nicht mehr angehört, weiterhin als anrechenbares Einkommen zugeordnet, wenn es weiterhin im selben Haushalt wohnt. Solange ist es also gezwungen, sein Kindergeld in dem Umfang an die Bedarfsgemeinschaft abzutreten, den es selbst nicht für die Deckung seines eigenen Bedarfes benötigt.
Um das zu vermeiden wäre das Kind gezwungen, sich eine eigene Wohnung zu suchen, was ihm aber bis zu seinem 25. Geburtstag verweigert wird, wenn es dadurch wieder bedürftig wird.

Insofern ist das Gesetz widersprüchlich und es kommt hier nicht auf die Leistungsfähigkeit an.
Sehe ich das richtig, oder hat sich da irgendwo ein Denkfehler eingeschlichen?

[Dieser Beitrag wurde am 11.06.2007 - 12:02 von Ottokar aktualisiert]

Erstellt am 11.06.2007 - 13:13

Hallo Ottokar,

Mit der Kindergeldanrechnung (Kindergeldüberschussrechnung) hast Du vollkommen recht.
Als erstes:
In Deinem Beispiel 2 hat das erwachsene Kind 650€ netto verdient, somit wäre es nicht grundsätzlich kindergeldberechtigt gewesen. Damit wäre von der KIGE-Kasse kein Kindergeld gezahlt worden, somit ist das Kind durch 650€ Einkommen aus der BG und es gibt kein Kindergeld somit auch keine Kindergeldüberschussrechnung.
Bei der Anrechnung des Kindergeldes eines in Haushaltsgemeinschaft lebenden Kindes auf die Bedarfsgemeinschaft ist allerdings folgendes zu beachten:
Wenn das Kindergeld an das Kind ausgezahlt wird, wird der Bedarf des Kindes ermittelt:
Allerdings steht in dem Fall nicht 276€ Bedarf wie in der Bedarfsgemeinschaft von 18-25jährigen zu berechnen, sondern weil es nicht zur BG gehört sondern zur Haushaltsgemeinschaft 345€ fließen in die Berechnung ein zusätzlich natürlich die anteilige Miete. Ergibt sich jetzt ein Überhang an Kindergeld, wird vor Verrechnung erstmal dem 18-25jährigen die Versicherungspauschale von 30€ gewährt, die restliche Differenz wird dem Bezugsberechtigten als Einkommen auf den Bedarf des Bezugsberechtigten angerechnet. Hier allerdings wiederum, weil der Bezugsberechtigte Einkommen hat, wird dem Bezugsberechtigtem ebenfalls vor Verrechnung die Versicherungspauschale von 30€ gewährt.
Im Endeffekt sieht es so aus:
Fall ein Kindergeldüberschuss vorhanden ist, sind 2x30€ Versicherungspauschale (Kind und Bezugsberechtigter) vor Verrechnung sicher. Ebenfalls, im Gegensatz zur BG, wird bei Ermittlung des Überschusses nicht wie oben angegeben 276€ als Bedarf, sondern 345€ als Bedarf angenommen, sodas es seltener zur Überschussrechnung bzw. zu einem geringeren Überschuss kommt.
Lebt allerdings das 18-25jährige Kind in einem eigenen Haushalt, bezieht das Kindergeld auf seinem Konto, entfällt diese Kindergeldüberschussrechnung.

Gruß
Quinky

Erstellt am 11.06.2007 - 13:17

Hallo Ottokar und Quinky,
ich habe nachgefragt, er hat damals zwischen 600,-€ und 700,-€ Ausbildungsvergütung bekommen!

Im ersten Jahr waren es so 600,-€
Im zweiten Jahr 630,-€
Im dritten Jahr 700,-€

Das wusste ich bis heute nicht!

Liebes Grüssle

PS: Insofern ist das Gesetz widersprüchlich und es kommt hier nicht auf die Leistungsfähigkeit an.
Sehe ich das richtig, oder hat sich da irgendwo ein Denkfehler eingeschlichen?

Das finde ich auch!!! Das Gesetzt widerspricht sich und die SB von ARGE wissen garnichts und tun so als würden sie sich auskennen!!!

Wieso sind die Plätze immer so falsch platziert??? Eigentlich müssten die SB von ARGE alle Jura studiert haben, statt dessen sind sie alle Sachbearbeiter, die die Sache bearbeiten aber zwischen 1%-10% Ahnung haben

Erstellt am 11.06.2007 - 16:56

A ha.
Danke quinky.
(Noch mal für mich selbst zusammengefasst und für alle, die bei den ganzen Beiträgen vielleicht die Übersicht verloren haben.)

Für volljährige Kinder (18-25J.), die genug Einkommen haben um ihren Bedarf selbst zu decken, Kindergeld erhalten und noch bei Muttern wohnen (müssen), wird also für das Kind eine fiktive Bedarfsrechnung erstellt, bei der es als eigenständige Bedarfsgemeinschaft angenommen wird.
Wird dabei ein Einkommensüberschuß bis max. zur Höhe des Kindergeldes festgestellt (denn nur das Kindergeld als "Einkommen des Kindes" kann auch als Einkommen dem Bezugsberechtigten zugerechnet werden), wird dieser fiktive Einkommensüberschuß des Kindes dem Bezugsberechtigten bzw. der Bedarfsgemeinschaft desselben (i.d.R. ein Elternteil) als Einkommen angerechnet.

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Ich dachte mich dunkel zu erinnern, dass im Bundeskindergeldgesetz das Kind mal als Bezugsberechtigter bzw. wirtschaftlich Berechtigter benannt wurde. In der aktuellen Fassung sind es die Eltern. Da ich keine alte Version des BKGG mehr habe, kann ich das nicht prüfen.
Aber vermutlich wurde das BKGG entsprechend geändert, um die volljährigen, nicht bedürftigen aber im selben Haushalt wohnenden Kinder bis zu ihrem 25. Lebensjahr zur Unterstützung ihrer Eltern zu zwingen. Das sie dabei nicht nur in ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit stark eingeschränkt werden, sondern selbst zu verdeckten Bedarfsgemeinschaften werden können, wenn ihr Einkommen dabei auf ALG2-Niveau abgesenkt wird, hat der Gesetzgeber billigend in Kauf genommen.

Also liebe SGB2-bedürftige Eltern:
kein Kindergeld an eure 18 bis 25jährigen Kinder auszahlen, solange sie noch im "Hotel Mama" hausen! (Auch wenn's weh tut, seinem Kind etwas zu versagen.) Denn das Amt rechnet euch das Kindergeld als Einkommen an!

Erstellt am 12.06.2007 - 13:51

Das heißt im Klartext, dass ich verdammt bin diese evtl. Forderungen die in Zukunftauf auf mich Zukommen zu bezahlen???

Das Geld ist weg

Danke ARGE, nocheinmal hast du es geschafft, Menschen in eine solche Situation zu bringen...!!!

Und ich bin nicht nur
"ARGE Empfänger", sondern in Zukunft auch noch
"ARG-verschuldet"

Erstellt am 12.06.2007 - 19:22

Der einzigste Punkt, an dem du gegenüber der ARGE möglicherweise im Vorteil bist ist der, dass die ARGE hier meiner Meinung nach eindeutig ihre Sorgfaltspflich vernachlässigt hat, da sie deinen Sohn, der ihnen ja bekannt war, nach der Gesetzesänderung ab 01.08.2006 nicht wieder automatisch zu deiner Bedarfsgemeinschaft hinzugerechnet hat, bzw. seine Bedürftigkeit - und einen ev. Kindergeldüberschuß und damit deinen Anspruch auf denselben - nicht ermittelt hat.
Wenn dem so war, liegt das Verschulden bei der ARGE und sie können von dir kein Geld zurückfordern.
Dabei kann dir aber nur ein Anwalt und - falls erforderlich - eine Klage vor dem Sozialamt weiterhelfen.

Erstellt am 12.06.2007 - 20:21

Danke Ottokar,
nein, leider hat ARGE mich weder benachrechtigt, noch erinnert, dass es eine Gesetzesänderung gibt und dass sie wissen wollen, ob mein Kind noch unterhaltspflichtig ist geschweige denn KG bekommt.. Nichts haben sie in der Richtung gemacht...Sonst hätte ich doch die Post von der ARGE in der Hand

Ich denke, weil sie selber daran Schuld sind und mir keine Erinnerung zugeschickt haben wollen sie jetzt alles nachträglich machen...Doch nur weil sie es vergessen haben soll ich mich in Zukunft verschulden

Wo bleibt hier die Gerechtigkeit??? Es fing ja alles damit an, dass er zunächst einmal garnicht in die BG gehört...Ich habe ihn so wie ARGE von allen Pflichten fern gehalten...Ich als Mama konnte es mir ja auch erlauben, schließlich will jede Mama, dass es ihr Kind zu irgendetwas bringt im Leben...Ich denke nicht, dass ich hier die Einzige bin...

Ich werde aufjedenfall mich noch nach meiner Rechtslage informieren, bevor ich ARGE auch einen Cent zurückbezahle...Warum müssen immer die Schwächeren für den Mist der anderen geradestehen???

Ich hasse die ARGE und will da so schnell wie möglich heraus..!!!

Unser Glück, dass mein Kind in 2,5 Jahren ausgelernt hat statt 3 Jahren...und das er dieses Jahr gar kein KG bekommen hat...

Würde denn die ARGE auch sein Einkommen im Moment anfechten wollen?

LG

Erstellt am 13.06.2007 - 17:19

Hallo,
ich fürchte du verstehst hier etwas falsch:

die ARGE hätte dich nicht über die Gesetzesänderung informieren müssen!

Sie hätte aber automatisch aufgrund der ihr bekannten Umstände deinen Sohn ab 01.08.2006 wieder zu deiner Bedarfsgemeinschaft hinzurechnen müssen oder die Anrechenbarkeit seines Kindergeldes als Einkommen deiner BG überprüfen müssen.
Da sie dies, lt. deinen Ausführungen, nicht getan hat, liegt hier ein Versäumnis der Sorgfaltspflichten Seitens der ARGE vor. Damit ist sie Schuld und hat selbst zu vertreten, dass mögliches Kindergeld deines Sohnes nicht deiner BG angerechnet wurde und die ARGE dir deshalb möglicherweise zuviel ALG2 gezahlt hat. Deshalb hat sie kein Recht, dieses zuviel gezahlte ALG2 zurückzufordern.