Erstellt am 26.10.2008 - 09:06

Im Rahmen meiner letzten Mündlichen Prüfung musste ich mich ausgiebig mit der Frage, ob man den Tod denken könne, beschäftigen. Dazu gibt es eine Vielzahl philosophischer Meinungen die in beide Richtungen tendieren. Ich werde euch jetzt nach und Nach meine Handouts zu diesem Thema einstellen und bin sehr an eurer Meinung zu den philosophischen Meinungen Interessiert. Wenn ihr etwas nicht versteht, oder ihr Fragen habt, immer her damit^^ Beginnen möchte ich mit der Zusammenfassung eines Essays Bernard Williams, ein Neuzeitlicher Philosoph aus England, der 2003 verstarb.

Die Sache Makropulos: Reflexionen über die Langeweile der Unsterblichkeit

-Hauptthema: Die Sterblichkeit der Seele
→ Hauptaussage: Wie gut dass wir nicht unsterblich sind, denn das Leben wäre ohne Tod Sinnlos!
- Es ist möglich, dass der Tod etwas Furchtbares ist, aber Zeitgleich die Unsterblichkeit etwas unerträgliches darstellt.
→ Beispiel: Stück von Karel Capek: Fazit daraus: es kann etwas Gutes sein nicht lange zu leben.
- Es gibt zwei Grundlagen für dieses Fazit:
1. Der Tod ist kein Übel, da er nicht das Ende ist.
2. Der Tod ist kein Übel, da er das Ende ist.
→ Konflikt: Was nun?
Zu 1.: Trost, da wir so an die Unsterblichkeit der Seele glauben.
Zu 2.: Der Glaube entsteht aus Angst.
→ Der Tod ist nie ein Übel, und somit ist es egal wann wir sterben.
- Todesfurcht ist Furcht vor Erlebnissen die man hat wenn man tot ist. Da der Tod aber die totale Vernichtung ist, gibt es nach seinem Eintreten keine solchen Erlebnisse mehr.
→ Daraus Folgt: Egal wann man stirbt, man ist immer gleichlange tot.
- Somit ist der Tod nicht der Verlust von etwas.
- Doch warum sehen wir den Tod trotzdem als etwas Furchtsames an?
→ Wenn wir etwas wollen/ wünschen ist der stärkste Grund es nicht zu bekommen, zu sterben. Daher wollen wir dies vermeiden.
- Es gibt daher den kategorischen Wunsch am Leben zu bleiben.
→ Doch ist dies der kategorische Minimalwunsch? Nein! Der Wunsch nicht zu sterben muss durch andere Wünsche untermauert werden!
- Wir können nicht darüber nachdenken nicht existiert zu haben
- Wichtige Aussage: Wenn man von kategorischen Wünschen ausgeht, ist der Tod etwas Nutzloses für den Handelnden, aber diese Nutzlosigkeit besteht nicht aus unangenehmen Erfahrungen die er dabei machen könnte.
→ Das liefert uns den Grund den Tod als etwas Furchtsames zu sehen.
- Es scheint also doch zu gelten, dass Unsterblichkeit wünschenswert ist.
1. Gegenargument, welches aus einem Zitat Aristoteles gewonnen wird: „ Sie wird auch nicht besser sein, weil sie ewig ist; was lange währt, ist nicht weißer als was in einem Tag vergeht“. Dieses Argument gilt aber nur zum Teil.
- Eigentliches Problem: Man hat irgendwann alles erlebt, was ein Mensch erleben kann.
→ Dies setzt allerdings die Stetigkeit des Charakters voraus. Doch ist dies Möglich?
- Ergo: Ewig Leben läuft auf Langeweile hinaus.
- Nun betrachtet Williams eine zweite Möglichkeit, die Wiedergeburt
- Diese Theorie hat jedoch ihre Schwächen.
1. Was ist der Unterschied zwischen Wiedergeburt und Neugeburt?
2. Ist dies überhaupt eine Theorie, deren Ziel die Hoffnung ist?
3. Wie kann das künftige Leben angemessen auf das jetzige bezogen werden?
4. Charakterfrage: Bei bestimmten Wünschen würde es bestimmte Leben nicht geben, gibt es jene Leben nicht, gibt es bestimmte Wünsche und Charaktere nicht
- Williams geht davon aus, dass man über zukünftige Leben und deren Verlauf bescheid weiß.
→ Man kann Angst vor zukünftigen Schmerzen haben. Diese sind der Grund jenes Leben aufgeben zu wollen, sich somit seinen Tod zu wünschen.
- Sollte man nichts über zukünftige Leben wissen, können sie auch keine Hoffnung geben.
- Ergo: Dieses Modell hat etwas phantastisches.
- Gehen wir also zurück zum ersten Modell.
→ Voraussetzung: Jeder Mensch hat seinen Charakter und behält ihn.
- Die Langeweile ist Reaktion auf die Dürftigkeit der eigenen Beziehung zur Umwelt.
→ Die Beständigkeit des Charakters impliziert Langeweile.
- Doch was wenn man die Ewigkeit zur geistigen Forschung nutzt, also lebt um zu lernen?
→ Das klingt zwar auf den ersten Blick ganz gut, aber man vergisst sich dabei selbst, denn zu lernen ist in diesem Fall eine zwanghafte Ablenkung.
- Es muss eine treibende Kraft geben, die einen Menschen dazu veranlasst einen rationalen Gedanken zu tätigen.
- Das Lernen bietet etwas für die Freiheit des Geistes, nicht aber für die Freiheit des Einzelnen.
- Wir sollten den Wunsch haben unseren Charakter zu entwickeln, nicht frei von ihm zu sein, sonst erleiden wir einen Verlust von Identität.
- Ewig leben zu wollen ist weder utilitaristisch noch manichäristisch.
- Manichärische Tradition: Unsterblichkeit der Seele
- Utilitarismus: Außer unserem Körper haben wir nichts.
. Kategorische Wünsche erhalten zwar den Wunsch am Leben zu bleiben, doch gehen sie uns irgendwann aus.
- Mit der Zeit haben wir genung von uns selbst.
- Fazit: Man kann sich glücklich schätzen, dass man die Möglichkeit hat zusterben.
- Wirklich denken kann man den Tod eher nicht

Erstellt am 26.10.2008 - 09:54

Ich glaube, etwas, was praktisch nicht ist, kann man nicht denken, weil es nicht ist. Der Tod ist ein Ende und bedeutet somit, dass etwas nicht (mehr) ist und somit aufhört, zu sein. Man könnte allerhöchstens das Sterben "denken". Aber wie ist denken in dem Fall überhaupt definiert? Ich glaube, wenn jemand stirbt, ist es für die betreffende Person spätestens dann nicht mehr schlimm, wenn er/sie tot ist.
Mathefreaky, ich und ein paar andere haben gestern einen Film gesehen, in dem einer den Tod beim Kartenspiel beschissen und so einundzwanzig Jahre mehr als vorgesehen für sich rausgeschlagen hat. Aber dann starb seine Enkelin und das Leben wurde ihm so unerträglich, dass er schließlich freiwillig mit dem Tod ging.

[Dieser Beitrag wurde am 26.10.2008 - 09:54 von ichbinich aktualisiert]

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Warum sollte man Angst vor dem Tod haben? Solange wir sind, ist der Tod nicht da, und sobald er da ist, sind wir nicht mehr. (Epikur)

Wenn das menschliche Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wären wir so dumm, dass wir es trotzdem nicht verstehen würden. (Zitat aus "Sofies Welt")

Alle Menschen sind Ausländer. (Caritas Tirol)

Anderen Menschen aus reiner Naivität blind zu vertrauen, ist keine Kunst.
Ihre wahre Niederträchtigkeit zu kennen und ihnen zu misstrauen, ist auch keine Kunst.
Die Kunst ist, über das wahre, niederträchtige Wesen der Menschen Bescheid zu wissen und ihnen trotzdem zu vertrauen.

Vermutlich gibt es uns nur, weil das Nichts schon immer das Bedürfnis hatte, zu etwas zu werden.

Dummheit ist kein Mangel an Intelligenz, sondern ein Mangel an Fantasie und an der Fähigkeit, über die eigene Existenz hinauszudenken und größere Zusammenhänge zu erkennen. Intelligenz ist die Fähigkeit, vorauszudenken, zu kombinieren und mehr als nur einen einzigen Aspekt einer Sache zu sehen.

Erstellt am 28.10.2008 - 16:24

Sehr krass... zu fast jedem Spiegelstrich kann man ja eine eigene philosophische Abhandlung schreiben...
Vieles ist einfach Sache der Lebenseinstellung, oder? Ich meine, manche Menschen sehnen sich danach, nicht mehr sein zu müssen, für andere ist das die schrecklichste Vorstellung.
Aber ja: Meiner Meinung nach gehört es zu den schwierigsten Aufgaben im Leben, sich selbst 24/7 auszuhalten und somit würde ich dem Fazit recht geben.

Und ob man den Tod denken kann... ist ja eine recht auffällige Formulierung, daher würd ich hier mal davon ausgehen, dass es nicht ausschließlich synonym ist mit "vorstellen", richtig? Denn das hat ja oft mit bereits gemachten Erfahrungen zu tun und da man den Tod nicht mit irgendetwas vergleichen kann, kann man ihn sich eben auch nicht vorstellen (bzw. es kann ja sein dass er vergleichbar mit irgendwas ist, was wir kennen, aber wir wissen es eben nicht und ich würd es auch bezweifeln, aber beweisen kann man es eben nicht).

Erstellt am 29.10.2008 - 20:32

@ Melina: Das siehst du völlig richtig. Es geht tatsächlich um das denken, nicht das Vorstellen. Dabei wird in den meisten texten sehr grob unterschieden und es gibt zu beidem auch sehr feste Meinungen in der Philosophie. Was den Williams-text, bzw meine Zusammenfassung anbelangt: Ich mag ihn nicht. Natürlich gibt es gute Geschichtspunkte, aber schon alleine die unveränderlichkeit des Charakters erscheint mir unlogisch. Wir verändern uns doch stetig und nur weil wir äußerlich nicht mehr altern muss das innerlicht ebenso sein. Ich gebe dir zwar recht dass es schwer ist sich selber zu ertragen, vor allem wenn man die Ewigkeit hat, aber ich finde seine Schlussfolgerung dürftig. Dem Fazit würde ich jedoch auch zustimmen. Es kann zwar eine begrenzte Zeit sehr spannend sein zu leben aber ewig? Schon alleine wenn ich bedenke dass ich alle Menschen die ich gern habe sterben sehe. Nein danke!

Erstellt am 17.11.2008 - 07:35

Eden schrieb Wirklich denken kann man den Tod eher nicht.

Es gehört wohl zum Menschen, sich davor zu fürchten, was er nicht kennen und nicht denken kann. Ich stelle mir vor, dass schon unsere Urururur...ahnen, sich vor Dingen, Gegenden, Tieren, Menschen fürchteten, die ihnen unbekannt waren. Vermutlich war andererseits aber der Antrieb ausgeprägt, Unbekanntes zu erkunden.

Hinsichtlich des Todes haben wir keine Möglichkeit ihn kennenzulernen, als ihn zu erleiden. Wir können Sterbende erleben und uns ein Bild vom Sterben machen. Aber der Tod als Ende des Lebens ist unvorstellbar. Dennoch haben Menschen sich Vorstellungen darüber gemacht und dies in Dichtungen wie Märchen, Mythen und Volksstücken zum Ausdruck gebracht. Es gibt auch die Bezeichnung "Gevatter Tod", die mir schon als Kind als freundliche Gestalt erschien. "Gevatter" ist eine Bezeichnung für einen bestimmten männlichen Verwandten, also könnte man denken, der Tod ist jemand der zur Familie der Sterblichen gezählt werden kann. Ein Blick auf meine friedlich 'schlafende' Großmutter hat mir mit 6 Jahren gesagt, dass das mit dem Tod nichts Schlimmes sein kann.

Ob der Tod ein 'Tor' zur Unsterblickeit ist, zu einer anderen paradiesischen Welt - wie Religionen mutmaßen - ist gleichfalls nicht zu beantworten. Aber sich immer wieder mit solchen Fragen zu beschäftigen und zu erleben, dass sie immer wieder ohne Antwort bleiben, dass sie nur unsere Phantasie anregen, das ist sicher sinnvoll. Es kann so m.E. integriert werden, was wir nicht kennen und die Angst davor sich verflüchtigen.

flores

Erstellt am 17.11.2008 - 19:03

flores schrieb Es gehört wohl zum Menschen, sich davor zu fürchten, was er nicht kennen und nicht denken kann.

Ich bin nicht ganz deiner Meinung. Ich fürchte mich nämlich überhaupt nicht vor dem Tod. Natürlich kennen wir wahrscheinlich alle diese speziellen Albträume, in denen man panisch vor Angst (Todesangst) davonrennt und das Gefühl hat, nicht voranzukommen. Aber diese Angst, irgendwie "gefasst" und getötet zu werden, ist in meinen Augen nicht wirklich eine Angst vor dem Tod. Es ist einfach Panik. Wenn ich mir in ruhigen Augenblicken vorstelle, wie es wohl sein muss, tot zu sein, habe ich keine Angst davor. Manchmal überlege ich sogar, wie es sich anfühlt, sich selbst die Pulsadern aufzuschneiden (ansonsten bin ich normal, ich muss nicht in die Psychatrie eingewiesen werden). Bei mir setzt der Überlebenswille eigentlich nur in Augenblicken der Gefahr ein, wenn zum Beispiel ein Auto auf mich zurast und ich gerade noch schnell zur Seite springen kann, etc.

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Vermutlich gibt es uns nur, weil das Nichts schon immer das Bedürfnis hatte, zu etwas zu werden.

Dummheit ist kein Mangel an Intelligenz, sondern ein Mangel an Fantasie und an der Fähigkeit, über die eigene Existenz hinauszudenken und größere Zusammenhänge zu erkennen. Intelligenz ist die Fähigkeit, vorauszudenken, zu kombinieren und mehr als nur einen einzigen Aspekt einer Sache zu sehen.

Erstellt am 18.11.2008 - 22:41

Ja, ich hätte besser schreiben sollen: Es gehört wohl zu den meisten Menschen, sich davor zu fürchten, was sie nicht kennen und nicht denken können.

Ich denke, ich rechne mich eher zu den "meisten Menschen".

flores

Erstellt am 05.12.2008 - 10:15

Dann zähle ich auch zu den meisten Menschen. Mir macht unbekanntes Angst, oder es bereitet mir zumindest ein großes Unwohlsein. Das ist ürbigens auch die in der Philosophie am meisten vertretene Meinung. Aber jetzt stelle ich erst einmal die nächste Zusammenfassung eines Texte ein Ich bin gespannt was ihr zu diesen Ansichten sagt