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Andrea ...
Ritualmagie 2.Stufe
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...   Erstellt am 11.03.2010 - 18:50Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo RafaelChironis,

schöne Vorlage!
Allerdings - Inspiration gehört eher zu Netzach, wie ich finde. Das ist im Grunde die klassische Zuordnung.

Das innerliche Hören würde ich ebenfalls bei Jesod sehen.

LG
Andrea




RafaelChironis ...
Ritualmagie Mitglied
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...   Erstellt am 12.03.2010 - 15:35Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo Andrea,

Andrea schrieb
    Allerdings - Inspiration gehört eher zu Netzach, wie ich finde. Das ist im Grunde die klassische Zuordnung.


Nun in einer gewissen Hinsicht hast Du recht. Allerdings habe ich versucht, den Prozess der Manifestation der Musik duch die einzelnen Sephiroth zu beschreiben, nicht den Prozess des Komponierens. Dann würde der Komponist/ Künstler natürlich in Netzach inspiriert und in Hod seine Komposition aufschreiben...

Alles in allem bringt mich Deine Kritik aber zu der Erkenntnis , dass ich die Zuordnungen zu Netzach und Hod anders formulieren muss:

In Netzach manifestiert sich Musik in der individuellen Klangfarbe, hier liegt sozusagen die Wurzel der verschiedenen Instrumente. Eine Violine wird also eine ganz andere Tonqualität hervorbringen als etwa eine Trompete.

In Hod hingegen wird Musik in verschiedenen einzelnen Stimmen wahrnehmbar.

Yesod bringt nun die verschieden Tonqualitäten und Stimmen als eine Einheit zusammen. Wir haben hier souzusagen die Musik eines astral spielenden Orchesters, was auch innerlich gehört werden kann.

Erst in Malchuth wird die Musik dann von einem realen Orchester gespielt und somit in der materiellen Resonanz verwirklicht.

So denke ich mal, passt es besser!

LG RafaelChironis




Andrea ...
Ritualmagie 2.Stufe
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...   Erstellt am 12.03.2010 - 19:58Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo RafaelChironis,

im Grunde werden solche Zuordnungsspielereien häufig (und nicht ganz zu Unrecht) kritisiert. Aber sie machen Spaß und sind auf ihre Weise herausfordernd. Man sollte sie einfach nicht zuuu ernst nehmen... also, auf gehts!


RafaelChironis schrieb
    Nun in einer gewissen Hinsicht hast Du recht. Allerdings habe ich versucht, den Prozess der Manifestation der Musik duch die einzelnen Sephiroth zu beschreiben, nicht den Prozess des Komponierens. Dann würde der Komponist/ Künstler natürlich in Netzach inspiriert und in Hod seine Komposition aufschreiben...


ja, stimmt
Ich habe nochmal drüber nachgedacht - diese kleine Aufgabe ist ja nicht ganz einfach - das klassische Problem ist, den Bezugsrahmen zu definieren und diesen dann nicht zu verlassen. Hier meine Twopence zur weiteren Diskussion:

Wenn Du, wie Du sagst, die Manifestation der Musik durch die einzelnen Sphären von Keter bis Malchut beschreiben willst, dann haben wir erst in Malchutse den tatsächlichen Ton und Klang, und bis dahin müssen wir es geschafft haben, diese physisch irgendwie herzustellen... sonst bleiben wir in Jesod, in unserer (astralen) Vorstellung von Musik und Klang hängen.
Instrumente müssen in Malchut gebaut, aber die konkrete Idee in der niederen Mentalebene entwickelt werden, die Inspiration kommt aus der höheren und die Grundprinzipien aus der spirituellen Ebene, das hast Du auch recht gut umgesetzt.

RafaelChironis schrieb
    Alles in allem bringt mich Deine Kritik aber zu der Erkenntnis , dass ich die Zuordnungen zu Netzach und Hod anders formulieren muss:


ja, unbedingt. Und die neue Version ist eine echte Verbesserung!

RafaelChironis schrieb
    Kether ist die Summe aller Klänge, die aber in sich noch vollkommen ununterschieden sind.

    Durch Chokmah entsteht zum ersten mal der Impuls, etwas ausdrücken, erklingen lassen zun wollen.

    In Binah finden wir die Wurzel aller Resonanz und damit den Ursprung des Hörens.


und erstmal auch den Ursprung des Klanges. (zunächst noch als Konzept, ebenso wie in Chochmah, denn wir sind hier noch auf einer sehr abstrakten Ebene.)

RafaelChironis schrieb
    Chesed verkörpert den Klang der Harmonie, Gewurah der Dissonanz.


damit war ich gestern schon nicht so glücklich. Chesed gilt als wachstumsfördernd, Gewurah als begrenzend (bitte das neutral verstehen). Wie übersetzt man das in musikalische Konzepte? Ist Harmonie und Dissonanz da angemessen? Zu Harmonie gibt es ein Problem, siehe Tiferet. Ich bin musikalisch nicht so gebildet und kann Dissonanz hier schlecht beurteilen. Man könnte auch sagen, Chesed eröffnet ein Thema und Gewurah beendet und/oder verändert es (ehe Chesed in zu große Starrheit geraten kann) worauf Chesed ein neues Thema eröffnet etc. - das heißt sie interagieren in ihrer Polarität bis zum Ausgleich durch Tiferet, das für Harmonie steht.
(Letztlich interagieren alle Sphären, vor allem die sich polar gegenüber stehen, das wird auch bei Netzach und Hod deutlich, aber lasst es uns einfach halten.)

RafaelChironis schrieb
    In Tiphareth bildet sich aus dem Fluss von Harmonie und Dissonanz eine individuelle Melodie, ein musikalisches Thema.


Ja, Tiferet fügt sowohl die Harmonie als auch den individuellen Aspekt hinzu. Daher kann in Chesed die Harmonie noch nicht sein.

RafaelChironis schrieb
    In Netzach manifestiert sich Musik in der individuellen Klangfarbe, hier liegt sozusagen die Wurzel der verschiedenen Instrumente. Eine Violine wird also eine ganz andere Tonqualität hervorbringen als etwa eine Trompete.

    In Hod hingegen wird Musik in verschiedenen einzelnen Stimmen wahrnehmbar.


Während wir in Tiferet noch eher abstrakt sind, wird es nun konkret... ich würde bei Netzach, wie Du es auch machst, ebenfalls die Idee unterschiedlicher Klänge verorten - und wie man diese Klänge erzielen kann, durch Bläser, Streicher, etc. also durch alle Instrumente, würde ich in Hod sehen. (Wir müssen ja die Musik mit Hilfe von Instrumenten überhaupt erstmal manifestieren. In Tiferet erwarben wir die Idee von Harmonie, in Netzach die Vorstellung von Klang(farben), in Hod die Idee, wie diese erzeugt werden können.)

RafaelChironis schrieb
    Yesod bringt nun die verschieden Tonqualitäten und Stimmen als eine Einheit zusammen. Wir haben hier souzusagen die Musik eines astral spielenden Orchesters, was auch innerlich gehört werden kann.


ja, denke ich auch, in Jesod hören wir die Musik in unserer Vorstellung.

RafaelChironis schrieb
    Erst in Malchuth wird die Musik dann von einem realen Orchester gespielt und somit in der materiellen Resonanz verwirklicht.


ja, hier gibts endlich Instrumente und Schall, Klang, und Ohren zu hören! Und vermutlich entsteht danach ziemlich schnell der Wunsch, mithilfe und in Abgleich mit der Vorstellungskraft von Jesod auf der niederen Mentalebene von Netzach und Hod zu schauen, ob man das ein oder andere Instrument nicht umkonstruieren sollte

Bin mal gespannt, was die anderen dazu sagen. Vielleicht melden sich auch unsere (anderen) Musiker zu Wort. Spielst Du ein Instrument, Rafael?

LG
Andrea

[Dieser Beitrag wurde am 12.03.2010 - 20:05 von Andrea aktualisiert]




Andrea ...
Ritualmagie 2.Stufe
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...   Erstellt am 14.03.2010 - 10:53Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo RafaelChironis und alle interessierten Leser,

habe gestern und heute nochmal drüber nachgedacht und ich denke, meine Argumentation vom 12.03. bzgl. Chesed, Gewurah und damit auch Tiferet dürfte fehlerhaft sein.

Ich starte einen neuen Versuch basierend auf dem bisherigen:

RafaelChironis schrieb
    Kether ist die Summe aller Klänge, die aber in sich noch vollkommen ununterschieden sind.

    Durch Chokmah entsteht zum ersten mal der Impuls, etwas ausdrücken, erklingen lassen zun wollen.

    In Binah finden wir die Wurzel aller Resonanz und damit den Ursprung des Hörens.


Andrea schrieb
    und erstmal auch den Ursprung des Klanges. (zunächst noch als Konzept, ebenso wie in Chochmah, denn wir sind hier noch auf einer sehr abstrakten Ebene.)


RafaelChironis schrieb
    Chesed verkörpert den Klang der Harmonie, Gewurah der Dissonanz.


da Chesed das aufbauende, wachstumsfördernde Prinzip und die wohlwollende Gesetzgebung verkörpert, dann müßten wir hier in der Tat die Harmonielehre finden, sowie weitere musikalische Grundprinzipien wie ... keine Ahnung, Tonleiter/Oktaven etc. vielleicht - wo sind die Musiker? Hilfe! Insofern hättest Du bei Chesed recht, RafaelChironis!

Ich kann aber schlecht beurteilen, wie es bei Gewurah mit der zugeordneten "Dissonanz" aussieht. Was ist "Dissonanz" genau? Ich denke nicht, dass Gewurah für etwas unharmonisches stehen sollte, denn jede Sefirah ist ja erstmal in sich ausgeglichen.
Gewurah verkörpert Kraft, Macht, im Sinne von Durchsetzungskraft: eine aktiv eingreifende Kraft, die (auch) begrenzend wirken kann. Man könnte sie aufgrund ihres Kraftaspektes auch als bestärkend, als energetisierend interpretieren.


RafaelChironis schrieb
    In Tiphareth bildet sich aus dem Fluss von Harmonie und Dissonanz eine individuelle Melodie, ein musikalisches Thema.


Bei Tiferet kann ich Dir nun zustimmen, mit dem Vorbehalt von einer Gewurah-Klärung Hier fließen die Kräfte von Chesed und Gewurah ein und werden ausgeglichen oder eher: vereinigt zu etwas Individuellem - zunächst als ein Konzept, eine Idee.
Oder nein, sind wir schon soweit? Bei näherem Nachdenken: nein, vermutlich nicht. Sondern es entsteht gewissermaßen zuerst einmal ein (generelles?) Bewußtsein über die darüberliegenden Prinzipien.
Dieses Bewußtsein würde dann individuell auswählen, und wie das dann klingt, würden wir in Netzach erfahren, etc.

Was haltet Ihr davon?

LG
Andrea

[Dieser Beitrag wurde am 14.03.2010 - 11:05 von Andrea aktualisiert]




runael ...
Ritualmagie 2.Stufe
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...   Erstellt am 14.03.2010 - 12:16Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo Zusammen!

Eine kleine Idee, was Gewurah angeht. In der Musik sind auch die Phasen besonders wichtig, wo grade gar keine Töne gespielt werden. Also Pausen und die Zwischenräume der Töne. Das ist zwar vielleicht nicht der Hauptaspekt von Gewurah in diesem Zusammenhang, würde ich aber dort hinordnen.

LG
Runael





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Jehi Or

RafaelChironis ...
Ritualmagie Mitglied
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...   Erstellt am 15.03.2010 - 21:25Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo Andrea, Runael und alle anderen Mitleser,

Andrea schrieb
    Chesed gilt als wachstumsfördernd, Gewurah als begrenzend (bitte das neutral verstehen). Wie übersetzt man das in musikalische Konzepte? Ist Harmonie und Dissonanz da angemessen? Zu Harmonie gibt es ein Problem, siehe Tiferet. Ich bin musikalisch nicht so gebildet und kann Dissonanz hier schlecht beurteilen.


Nun das Problem bei Chesed ist wohl eher ein Begriffsproblem, da "Harmonie" sozusagen für Tiphereth "reserviert" ist.. Daher möchte ich Chesed nun lieber Konsonanz (=Zusammenklang) nennen. Was die Begriffe "wachtumsförderd" bzw. "begrenzend" angeht, so beziehe ich diese nicht allein auf Chesed und Gewurah, sondern auf die gesamte rechte und linke Säule am Baum des Lebens! (Vgl. die Mondphasen am Baum des Lebens!)

Andrea schrieb
    da Chesed das aufbauende, wachstumsfördernde Prinzip und die wohlwollende Gesetzgebung verkörpert, dann müßten wir hier in der Tat die Harmonielehre finden, sowie weitere musikalische Grundprinzipien wie ... keine Ahnung, Tonleiter/Oktaven etc. vielleicht - wo sind die Musiker? Hilfe! Insofern hättest Du bei Chesed recht, RafaelChironis!

    Ich kann aber schlecht beurteilen, wie es bei Gewurah mit der zugeordneten "Dissonanz" aussieht. Was ist "Dissonanz" genau?


Natürlich ist es sehr subjektiv, was jeder von uns als "dissonant" empfindet. Aber wenn man von der abendländischen Musiktheorie ausgeht, so würde ich es folgendermaßen erklären:

Jeder der Zugang zu einen Keyboard oder Klavier hat, wird das leicht nachvollziehen können. Einfach mal drei weiße Tasten drücken, wobei man jeweils eine weiße Taste dazwischen auslässt. Auf diese Weise erhält man immer einen harmonischen Dreiklang.

Spielt man nun eine weitere vierte Taste an, wobei wieder eine weiße Taste dazwischen ausgelassen wird, so erhält man den sogenannten "Dominantseptakkord", obwohl eigentlich harmonisch aufgebaut, hört es sich an, als würde ein Ton aus der Ganzheit herausbrechen. Das würde ich als "Dissonanz" (= Auseinanderklingen) bezeichnen. In Gewurah wird also der ursprünglich harmonische Dreiklang (Chesed) auseinandergebrochen, was dadurch Chesed gewissermaßen "begrenzt". Der "Dominantseptakkord" heißt auch so, weil er gewissermaßen so nicht stehen bleiben kann und nach einer Auflösung "schreit", was dann sozusagen in Tiphereth passiert. (Es gibt in der Musiktheorie eine genaue Regel, wie die einzelnen Stimmen geführt werden müssen, damit eine harmonische Auflösung entsteht. Diese Regel des "strengen Satzes" wurde erst ab der Klassik/ Romantik langsam aufgeweicht. Vielleicht kann es ja jemand noch besser erklären, der sich in Musiktheorie besser auskennt!)

runael schrieb
    In der Musik sind auch die Phasen besonders wichtig, wo grade gar keine Töne gespielt werden. Also Pausen und die Zwischenräume der Töne.


Runael wirft eine interessante Frage auf. Würde spontan sagen, dass die Pause mit "Daath" zusammenhängt. Das wäre dann eine Art "in sich Hineinhören" oder auch ein Innehalten/ Atemholen Gottes, bevor sich die eigentliche Musik dann in den 7 unteren Sephiroth bilden kann.

Andrea schrieb
    Spielst Du ein Instrument, Rafael?
Habe in meiner Schulzeit am musischen Gymnasium viele Jahre Geige gespielt, mache ich jetzt nur noch hin und wieder mal so zum Vergnügen!

LG RafaelChironis


[Dieser Beitrag wurde am 16.03.2010 - 16:54 von RafaelChironis aktualisiert]




Andrea ...
Ritualmagie 2.Stufe
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...   Erstellt am 27.03.2010 - 10:04Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo RafaelChironis,

zunächst einmal vielen Dank für Deinen Exkurs in die Musiktheorie! Das ist auf jeden Fall ein interessanter Aspekt und eine Möglichkeit der Zuordnung. Konsonanz wäre dann Chesed, Dissonanz Gewurah, und die "Auflösung" wäre denn in Tiferet.

RafaelChirois schrieb
    Was die Begriffe "wachtumsförderd" bzw. "begrenzend" angeht, so beziehe ich diese nicht allein auf Chesed und Gewurah, sondern auf die gesamte rechte und linke Säule am Baum des Lebens!


ja, natürlich - wobei mir die Begriffe Kraft- und Formprinzip geeigneter erscheinen.

Runael's Idee, Gewurah mit den Pausen und "Zwischenräumen" der Töne, somit also Geschwindigkeit / Takt zu assoziieren, finde ich ebenfalls sinnvoll. Letztlich könnte man hier auch die Kraft / Lautstärke einordnen? Generell Akzentuierungen? Gewurah bedeutet ja Kraft, Macht und ist aktiv formgebend (begrenzend).

RafaelChironis schrieb
    Runael wirft eine interessante Frage auf. Würde spontan sagen, dass die Pause mit "Daath" zusammenhängt. Das wäre dann eine Art "in sich Hineinhören" oder auch ein Innehalten/ Atemholen Gottes, bevor sich die eigentliche Musik dann in den 7 unteren Sephiroth bilden kann.


Der Gedanke ist gut, aber ich sehe hier eher eine "Meta-Pause". Daat ist ja primär ein Transformationspunkt,
Definition ]Daat schrieb
    in dem sich die Schwingungsfrequenzen der höheren Prinzipien umwandeln, damit sie vom menschlichen Bewußtsein erkannt werden können.


in diesem Fall ist diese Definition sogar fast schon eine musikalische Genau diesen Bedeutungsaspekt hatten wir bei der spirituellen Triade schon angerissen, nämlich dass wir dort die abstrakten Grundprinzipien finden.

LG
Andrea

[Dieser Beitrag wurde am 27.03.2010 - 10:09 von Andrea aktualisiert]




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