Erstellt am 14.02.2007 - 10:30

Hallo,

nachdem (wie isch schon früher in dem treat mal erwähnt habe) unser Stahlschifferl lange Jahre mit Styropur isoliert war und wir nirgens(!) außer im Bad, wo das Styropor im Kasterl lediglich mit Kork abgedeckt worden war (was offensichtlich Wasser saugte und Feuchtigkeit specherte)Rost fanden (das Schiff ist aus den 70gern), haben wir uns entschieden, die Isolierung mit Styrodur, also der härteren und wasserfesten Variante zu isolieren. Mitlerweile ist La Belle auch schon zum Großteil Isoliert, der im Baumarkt angebotene Styroporgleber für harte Untergründe funktioniert prima, dennoch ist die Isolierung des Schiffes eine heidenarbeit. Zuerst Platten zuschneiden, dann Stahl und Platte gleichmässig streichen, kurz warten, raufdrücken und mit einem Stück Holz und einem Hammer jeden cm festklopfen. Dann die Spanten extra isolieren. Ein paar Ecken, in die wir nicht reingekommen sind haben wir dann noch ausgeschäumt.

Wen´s interessiert; Fotos vom Schiff und vom Bauvortschrit hab ich im booteforum unter Restauration: Restauration von La Belle Epoque eingestellt. (würd ich zwar lieber hier machen, aber leider kann ich hier keine Fotos einstellen.)Der Treat ist schon ziemlich weit zurückgefallen, man muss halt ein bischen suchen...

lg
Claudia

Erstellt am 14.02.2007 - 13:17

hallo claudia,
das problem mit dem rost bekommst du mit styrodur allein auch nicht in den griff, weil auch hartschaum ist dampfdurchlässig. gegen schwitzwasser hilft nur eine sauber eingebaute dampfsperre innen auf der dämmung. aber das hatten wir schon mal. nochmals zu martins vorschlag zur steinwolle: wenn es wasserprobleme gibt, saugt die sich voll wie ein schwamm, und das macht styropor und -dur nicht! von der feinstaubbelastung nicht zu reden. mineralwolle wird in großschiffen wg. der brandsicherheit eingesetzt, das zeug hat auf sportbooten absolut nix zu suchen.

Erstellt am 15.02.2007 - 12:07

Gen schrieb Hallo Piep, Ich habe jetzt ein Jahr lang im Forum gelesen und habe nichts dazu gesagt, kaum eine Aussage und schon kommt ein Platzhirsch... Gruss, Martin

Hallo Martin,
Rede und Gegenrede sind sehr erwünscht und beleben das Geschäft. Aber das mit dem Platzhirsch konntest Du Dir sparen.
Wenn jemand nicht Deiner Meinung ist, sind Argumente gefragt und keine Emotionen.
Meint
Helmut

Erstellt am 15.02.2007 - 22:36

Hallo Helmut,

da hast du völlig recht. Ich habe den Beitrag gelöscht und werde keine Emotions mehr anwenden.

Schade dass viele in der "Wolfssprache" Kommunizieren.

Gruss, Martin

Erstellt am 09.01.2008 - 11:29

Hallo alle zusammen,
ich kenne mich mit Schiffen (noch) nicht aus, habe eure Beiträge dennoch interessiert gelesen. Ich komme aus dem Baubereich und auch dort ist Kondensat ein nicht zu unterschätzendes Problem für die Haltbarkeit der Bauteile.
Meine Idee für die Aussendämmung eines Schiffes ist folgende: In den Hohlraum zwischen Innenverkleidung und Außenwand Backkorkschrot zu füllen. Das ist ein heißexpandiertes Korkgranulat, es ist völlig unempfindlich gegenüber Feuchtigkeit, drainiert gut (wenn die Ablauflöcher größer als die Körnung sind, laufen alle Flüssigkeiten in die Bilge wie beim ungedämten Schiff), brennt nicht, lässt sich dürch schütten leicht einfüllen und bei getrennten Kammern auch einfach wieder enfernen und wiederverwenden (Industriesauger). Es riecht zwar etwas angekokelt, aber das dürfte bei einer lufdichten Innenverkleidung kein Thema sein. Womit wir beim Thema Dampfdiffusion beziehungsweise -konvektion sind. Denn die Fläche ist seltener das Problem, als vielmehr die Stöße und Durchdringungen. Die üblicherweise verwendeten Sperrhozplatten sind relativ Dampfdicht (hoher Sd-Wert). Veklebt man nun die Stöße und Durchdringungen mit Klebebändern der Fima SIGA, dürften in den Sommern der gemäßigten Breiten keine Probleme mit Kondensat enstehen, da bei einer anzustebenden Innenraumluftfeuchte von 50% bei 20°C, die in der Luft gebundene Feuchtikeit erst unter 10°C kondensiert.
Wer oft in kalten Regionen unterwegs ist, sollte, statt nur zu verkleben, eine entsrechend Dampfdichte Folie mit sehr hohem Sd-Wert verwenden(läßt sich bestimmt mit Bauphysik-Software berechnen) und diese genauso verkleben. Sie darf keine Löcher haben und wer es sehr genau nimmt, überklebt auch die Tacker-Klammern.

Was haltet ihr davon? Ist es so auf Schiffen machbar? Wenn ja, was kann man noch verbessern?

fofftein

Erstellt am 01.02.2008 - 16:46

Folgende Überlegung:

Wir haben bei einer Stahlyacht ein Material das Feuchte aufnimmt. Wir haben es mit einer unterschiedlichen Außentemperatur – Luft, Materialtemperatur und Innentemperatur je nach Zustand zu tun. Das bedeutet, ist im Innenraum die Temperatur höher als die Material- und Außentemperatur erhöht sich entsprechend der Taupunkt im Innenraum. Da auch die Innentemperatur über der Materialtemperatur liegt, wird die Oberfläche des Stahles nass, egal welche Isolierung darüber gelegt wurde, denn Feuchte ich sage nicht Dampf lässt sich nicht aussperren. Wird jetzt zum Beispiel ein Styropor verwendet, dann wird sich das Styropor immer mit Feuchtemoleküle verbinden und sich auf Dauer auflösen. Daher wird auch niemals bei einer Sauna z.B. Styropor als Isolierdämmung verwendet.

Styrodur hat eine höhere Feuchtedichte und wird sich nicht auflösen. Nur auf Grund der Dichte, wird sich trotzdem dahinter zwischen Stahl und Styrodur die Feuchte konzentrieren. Das gleiche haben wir auch mit Polyethylen. Die Frage ist also, Isolieren – Feuchteaustausch sowie Trocknung oder Versiegeln und die Kiste rostet einem unter dem Hintern weg, wenn nicht entsprechend Beschichtet wurde. Egal, ob Styropor - Styrodur oder Polyethylen, es wird dahinter schimmeln und es wird zu stinken anfangen, da die Feuchte eingeschlossen wird.
Da Feuchtemoleküle mit Leichtigkeit ein Alcydharz oder die meisten Topcoats in der Regel ohne Probleme durchdringen, auch meist kein Shoprimer mit Zink im Inneraum verwendet wurde, bekommen wir nicht nur Korrosions- sondern auch Oxydationsprobleme, die in einer beschleunigten Form ablaufen werden.

Was bleibt sind also Dämmstoffe, die lose sind und einen Feuchteaustausch nach allen Seiten ermöglichen. Dabei ist immer noch das optimale die Steinwolle die auch wenn Sie mal feucht wird nicht verrottet. Martin hatte also vollkommen recht mit seiner Steinwolle als Isolierung und Dämmung. Dabei ist die Innenverkleidung so auszulegen, dass die Feuchte über den Innenraum abgegeben werden kann. Der Vorschlag von Fofftein wäre eine Lösung für die Dämmung und Feuchte, ist aber konstruktionsbedingt auf einer Stahl-Yacht kaum bzw. schwer durchführbar.

Um so wichtiger ist es also, jegliche Feuchteansammlung im Innenraum zu meiden, da eine Feuchte in der Wärmedämmung der Steinwolle gegenteilig wirken wird.

Sascha

[Dieser Beitrag wurde am 01.02.2008 - 20:38 von Sascha aktualisiert]

Erstellt am 02.02.2008 - 09:29

Folgende Überlegung fehlt (war ja auch eigentlich nicht gefragt): Brauche ich unbedingt eine Isolierung? Unser Stahlschiff hat eine ziemlich massiven Innenausbau, zwischen dem Holz und der Bordwand sind ca.40 mm Luft, Kondenswasser läuft (sehr selten)von dort an die tiefste Stelle im Schiff, wo es sich mit dem bisschen Leckwasser der Propellerwelle sammelt.Die eigentliche Frage ist die nach dem Segelrevier, in warmen Gegenden stellen die meisten ihr Boot auf "Durchzug", bei der Nutzung einer Klimaanlage ist eine Isolierung des Deckbereiches dann sinnvoll, für kalte Gegenden sollte eine Kosten-/Nutzenrechnung aufgestellt werden. Für meine bevorzugten Segelreviere (und unser Boot) ist eine Isolierung unnötig. Die Geräusche der Wellen sind angenehm bis erträglich, Delfine konnten wir schon lange hören bevor wir sie sehen konnten.
Den ganzen Schallisolationsschaum aus dem Motorraum habe ich entfernt, er hielt nur Feuchtigkeit und roch entsprechend. Es wurde nur unwesentlich lauter im Boot (ist doch ein Segelboot!).
Der Vollständigkeit halber musste ich dies zu den bisherigen interessanten Beiträgen zufügen, ist bestimmt immer wieder mal aktuell.

Wilfried

Erstellt am 15.02.2008 - 21:32

Hallo zusammen

Habe Eure Ausführungen aufmerksam durchgelesen. Da werden gewisse Halbwahrheiten bzgl. der Bauphysik verbreitet, die ich als Baufachmann mit Yachtbauambitionen gerne klarstellen möchte.

physikalischen Mechanismen:

1. Warme Luft (Innenraum) kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte Luft.

2. Trifft warme, feuchte (dampfförmig) Luft auf eine kältere Oberfläche (z.B. Schiffsrumpf), sinkt die Lufttemperatur und die relative Feuchtigkeit steigt über 100% und schlägt sich in Form von Kondenswasser auf der kalten Oberläche nieder.

3. Feuchtigkeit (Wasserdampf) wandert immer aufgrund des Dampfdruckgefälles von warm (hohe Feuchtigkeit) zu kalt (wenig Feuchtigkeit)!

Diese drei physikalischen Tatsachen sind unveränderbar und überall gültig!


Innenraumdämmung im Metallschiff (Stahl/Alu) - Ürigens: Isolation wird fachtechnisch nur im Zusammenhang mit Strom verwendet!:

1. Eigendlich geht es darum warme, feuchte Luft vom kalten Schiffsrumpf abzuhalten oder wegzuleiten um das Kondensatproblem vor allem in kälteren Regionen zu lösen.

2. Für kalte Regionen sollte noch die Wärmedämmleistung (Wärmeverlust bzw.Lamda-Wert) oder

3. Für warme Regionen (Tropen) könnte noch der Hitzeschutz (Wärmespeicherfähigkeit bzw. c-Wert) des Dämmmaterials berücksichtigt werden.

Denn die Wärme (Energie) geht auch hier immer vom Warmen zum Kalten durch einen Baustoff bzw. Dämmstoff, das ist nur eine Frage der Zeit und der Menge.



Nun stellt sich nun zu recht die Frage wie löse ich das Problem? Dazu gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Durch dampfdichte bzw. geschlossenporige, vollflächig geklebte Materialien z.B. Kunststoffe oder Metallfolien (sd-Wert = Dicke der Dämmschicht in Meter x Diffusionswiderstand ≥ 130) kann verhindert werden, das warme, feuchte Luft an den kalten Schiffsrumpf hinter die Dämmung gelangt. Das eigendliche Dichtigkeitsproblem stellt sich vor allem bei den Anschlüssen, Übergängen und Stossfugen (z. B. Spanten - Dämmmaterial oder Borddurchlässe), was nur mit grossem Aufwand und Sorgfalt und hohen Kosten zu lösen ist. Eine der Möglichkeiten wurde hier schon erwähnt z. B. mit PU-Schaum (dampfdicht, geschlossenporig??) alle Stösse und Anschlüsse kleben. Der Perfektionist führt die Dämmmung zweilagig mit überlappenden Kreuzstössen aus.Die Kosten für dampfdichte Dämmstoffe (3 - 5 cm) aus Kunststoff (PE, EPDM...)belaufen sich auf ab € 200.-/m2 aufwärts. Gelangt dennoch irgendwie Feuchtigkeit hinter diese Dämmung kann sie sehr schlecht bis gar nicht austrocken mit entsprechenden unkontrollierten Folgen.

2. Möchte man die Anschlussproblematik durch dampfdichte Dämmstoffe und deren Aufwand meiden so sind hinterlüftete Konstuktionen (Dämmung - Schiffsrumpf) wie die z. B. erwähnten Kork- oder "Schamhaarvariante" (z. B. Enkadrain Drainagematten, 1 - 2 cm) mit offenporigen Kunststoffen oder Faserdämmstoffen vorzuziehen. Um die Menge des Kondenswasser an der Bordinnenwand zu minimieren, sollte von innen nach aussen folgende Schichten aufweissen:

1) Eine winddichte Schicht (Wegerung und/oder Folie (Kunststoff/Papier) - je dichter desto weniger Kondenswasser!!
2) Dämmschicht 3 - 5 cm
3) Hinterlüfung (Drainageschicht z. B. mit Enkadrain)

Der reibungslos funktionierten Luftzirkulation durch die Hinterlüftung (im Baubereich immerhin mind. 2 - 4 cm !!) ist dabei besondere Beachtung zu schenken. Eine Zwangslüfung über einem Ventilator bei Lüftungsspalten (Drainagematte) von z. B. 1 cm sind dabei sehr hilfreich. Abtransportierte Feuchtgigkeit kann langfristig keinen Schaden anrichten - deshalb sollte die Bilge ebenfalls gut Durchlüftet werden (Zwangslüftung). Denn jede Metallfassde oder jedes Metalldach ist hinterlüftet! Grosser Vorteil dieser Variante ist die Demontierbarkeit aller Teile und geringes Schadenpotential durch Undichtigkeiten bei der Montage.

Sicher funktionieren auch die Lösungen mit Styropor (EPS - nicht dampfdicht + weiss) und Styrodur (XPS - dampfdicht + grün oder blau) und kleben. Die Frage ist nur wo wird das Schiff hauptsächlich eingesetzt und kann entstehendes Kondensat nach innen austrocknen - was bei dampfdichten Materialien kaum möglich ist. In den Tropen wird der Kondenzwasseranfall aufgrund der dauernden Querlüftung nicht so gross sein wie auf einer Nordatlantikroute. Die oben erwähnten Möglichkeiten richtig ausgeführt, sollten in jeder Situation funktionieren - aber auch hier gilt keine Regel ohne Ausnahme! Korrosion und Schimmel findet nur statt wo Feuchtigkeit anfällt und stehen bleibt!



Gerne würde ich hier noch kurz auf die Gesundheitlichen Aspekte der Dämmstoffe hinweisen, was ich in diesem Forum vorgängig schon mal erwähnt habe (PU-Isolierung).

Mineralische Faserdämmstoffe:
Abhängig von der Grösse und dem Durchmesser der können diese Fasern beim Verarbeiten in die Lunge gelangen und Krebs verursachen. Bein Aspest oder verschiedenen Hochtemperaturwollen (Motorraum) ist dies eindeutig der Fall. Für Mineral- oder Glaswolle scheiden sich zur Zeit noch die Fachleute. In den USA z.B. ist das Tragen von Schutzmasken aus Hafttungsgründen Pflicht! Vorbeugen ist besser als heilen.

Pflanzenfaser Dämmstoffe (Kork, Flachs etc):
Solange sie trocken bleiben sind sie genauso gut oder besser als Mineraldämmstoffe (Hitzeschutz). Schleppt man sich - wie ich den Erfahrungsberichten von Langfahrtenseglen entnehme - ev. die fast alles fressenden Kakerkaken an Bord, kann das zu bösen Überraschungen führen. Vielleicht wäre da vorgängig ein Frastest mit diesen Tierchen und den verschiedenen Dämmmaterialen angebracht.

Kunststoffe:
Die meisten geschäumten Kunststoffe (Polystyrol, Polyethylen, EPDM...) haben die Eigenschaft Restmonomere (z.B. 0.05 % Styrol = Nervengift in Polystyrol) über Jahre an die Umgebung (Innenraum) abzugeben. Dazu kommen noch je nach Kunststoff Additive wie Treibmittel, Stabilisatoren und Weichmacher hinzu. Je nach Additiv sind diese in kleinsten Mengen entweder krebserzeugend, erbgut- oder nervenschädigend oder sie schwächen das Imunsystem. Interessant an dieser Tatsache ist, dass es für krebserzeugende, erbgut- oder das Imunsystem schwächende Stoffe keine Grenzwerte festgelegt werden können. Diese wirken schon bei kleinsten Mengen und dann über Jahre!!!

Leider ist es so, das die Hersteller solcher Produkte - die Automobilindustrie eingeschlossen - immer nur auf die Vorteile hinweisen - die Nachteile werden wenn immer möglich verschwiegen. Warum wohl steigen die Gewinne für Krebsmedikamente in der Pharmaindustrie jährlich um 30 - 40%?

Ich persönlich würde mir das Dämmmaterieal für die Innenraumdämmung eines Schiffes - grade bei Kunststoffen - aus gesundheitlichen Gründen sehr genau überlegen! Aber vielleicht ist das ja der Preis den man für eine Weltumsegelung - wenn auch vielleicht erst nach Jahren - bezahlen muss.


Wie auch immer beim Ausrüsten einer Yacht - die einzig wahre Lösung gibt es nicht - es gibt nur Kompromisse!

MuS bzw. IEHWUDK

Uwe

[Dieser Beitrag wurde am 22.02.2008 - 16:09 von jujac aktualisiert]

Erstellt am 20.02.2008 - 13:03

Was den Bericht zur Isolierung oder besser Dämmung betrifft, da ist alles klar und für jeden verständlich. Nur Nervengifte sind Sarin - Tabun - Soman aber kein Styrol und ist natürlich in größeren Mengen schädlich, wie viele andere Dinge auch. Ansonsten ist Styrol im Parfüm als Duftträger in vielen Lebensmitteln bis zu den Druckerpatronen enthalten. Da werden wirklich keine Nervengifte verwendet.

Auch der Begriff Dampfdicht sollte Feuchtedicht heißen, den zwischen Dampf und Feuchte da liegen Welten was die Größenordnung betrifft. Durch Styropur geht kein Wasser-Dampf aber Feuchte, so wie auch bei Styrodur. Es gibt auch kein feuchtedichtes Polymer und auch kein Polymerpoxyd.

Was das gesundheitliche Risiko von Microfasern betrifft, das wird weit unterschätzt, da diese nicht ausgehustet werden können. Noch gefährlicher sind die Schleiffstäube von Antifoulings, extrem von Teflon die auf Grund der Microgröße riesige Oberflächen bilden können. Auch diese Produkte verursachen keinen Hustenreiz und werden kaum noch ausgeschieden. Die Krönung ist dann wenn einer eine PTFE - Beschichtung anschleift, dabei noch raucht. Ein bisschen Teflon und eine Zigarettenglut macht einen sehr schnell zum Nichtraucher, das aber für immer!

Die gesundheitlichen Aspekte wobei keine Toxität erforderlich sein muss, wird viel zu stark vernachlässigt. An Stelle von schleifen kann auch gebeizt werden. Da ist aber der Sauberkeitsaspekt in den Marinas wichtiger als der gesundheitliche Aspekt.

Grüße Sascha

[Dieser Beitrag wurde am 20.02.2008 - 13:12 von Sascha aktualisiert]

Erstellt am 23.02.2008 - 20:37

Hi Claudia,

von Steinwolle würde ich dringend abraten.

Ich habe ca. 1986 mein Aluschiff mit geschlossenporigem PU-Schaum vo einer Firma ausspritzen lassen.

Diese Art der Isolierung kann ich wirklich weiterempfehlen.

Allerdings würde ich bei einem Stahlschiff auf exelente Rostschutzvorbehandlung achten und die Blindhözer, Verrohrungen und die Leerrohre für Kabel vorher installieren.

Zwischen der Innenverkleidung und der PU-Schicht sollte aber noch Luft zirkulieren können.

Grüße

Reinhard