Erstellt am 16.12.2006 - 11:12

Hier nun eine eigene Dikussion zum Thema. Ich setze meine ursprüngliche Aussage hier mal an den Anfang:

Andre schrieb Gewalt ist bei Ridley Scott ein Stilmittel und er war da noch nie zimperlich (ich denke da gerade an Alien ). Aber Blade Runner ist wirklich optisch und thematisch brilliant ... "Ich will mehr Leben, Vater." und vor allem: "Es gibt nichts, wofür Dich der Gott der Biomechaniker in den Himmel lassen würde."

[Dieser Beitrag wurde am 16.12.2006 - 11:14 von Andre aktualisiert]

Erstellt am 16.12.2006 - 16:32

So brutal war Alien doch nicht, wenn ich das richtig in Erinnerung hab. Die Eröffnungsszene in Blade Runner, an die ich mich ja noch erinnere, war optisch brilliant.
Naja, thematisch... es ist halt, mehr oder weniger, eine Philip K. Dick Verfilmung. Da kann man denke ich schon ein bisschen was erwarten, auch wenn ich befürchte das Do Androids Dream of Electric Sheep eine andere Zielsetzung hatte und tiefergehend war. Sowas passiert ja ständig mit Dicks Büchern...
Kim Ki Duk (Angelhaken und was man damit anstellen kann... bzw. wo die alles rein passen...), (eingeschränkt) Chan Wook Park (keine Ahnung in welcher Reihenfolge und wo die Bindestriche hingehören... bin kein Koreaner) (man denke an die Zahnziehung und die Korridorszene in Oldboy (als Beispiel für die Vielseitigkeit eines Hammers)), Gaspar Noé (einfach alles was der macht)... die sind schon eher gewalttätig, besonders letzterer.

Erstellt am 16.12.2006 - 17:04

kada schrieb Kim Ki Duk (Angelhaken und was man damit anstellen kann... bzw. wo die alles rein passen...), (eingeschränkt) Chan Wook Park (keine Ahnung in welcher Reihenfolge und wo die Bindestriche hingehören... bin kein Koreaner) (man denke an die Zahnziehung und die Korridorszene in Oldboy (als Beispiel für die Vielseitigkeit eines Hammers)), Gaspar Noé (einfach alles was der macht)... die sind schon eher gewalttätig, besonders letzterer.

Naja, da gibt es zwei Kriterien:
1. Hollywood bzw. Hollywood-sponsored Cinema vs. Independent/Foreign Country/Art-Cinema
2. Gewaltverständnis zur Zeit des Entstehens und gegenwärtiges Gewaltverständnis, wobei Deine Beispiele hiermit weitestgehend zusammenfallen.

Noés Irreversibel z.B. mit Scotts Alien zu vergleichen verbietet sich, denke ich, dahingehend schon im Ansatz. Natürlich ist ein mit dem Feuerlöscher zermatschter Schädel brutaler - vor allem in seiner expliziten Darstellung des Aktes - als der erste Beutezug des Aliens. Bei Noé ist Gewaltdarstellung fast ausschließlich Provokation und seine nahezu lethargisch geführte bzw. überhaupt nicht geführte Kamera in den entsprechenden Gewaltszenen gibt unter dem Vorwand, den cineastischen Voyeurismus vor Augen zu führen, doch weitestgehend die Gewalt als Selbstzweck preis.
Dagegen ist das meiste aus Hollywood "Kinderkram", aber die Rahmenbedingungen sind eben auch völlig andere ...

Erstellt am 16.12.2006 - 17:08

a, du hast natürlich recht, kleinere Produktionen können sich (heutzutage, in den 70ern scheint auch bei Hollywoodproduktionen mehr Mut dagewesen zu sein) mehr erlauben. Und auch die Entstehungszeit ist von Bedeutung, wobei die 120 Tage von Sodom schon etwas älter ist, und soweit ich weiß trotzdem äußerst gewalttätig ist.

Ich bin allerdings überhaupt nicht deiner Meinung, das bei Noé die Gewalt fast ausschließlich Provokation ist. Das wird seinen Werken und deren Aussage nicht gerecht. Dieser unglaubliche Akt der Gewalt mit dem in der Feuerlöscherszene im Rectum ist meiner Meinung nach eine ziemlich drastische Kritik an Rache und Gewalt im Allgemeinen, besonders wenn man später sieht dass das Opfer auch noch das falsche war. Durch die geschickte Umkehr der Reihenfolge der Ereignisse, die meiner Meinung nach keine Spielerei ist, wird die Rache unangenehm, der sonst in "solchen" Kinofilmen (z.B. in Kill Bill) übliche Wunsch der Rache ist nicht vorhanden indem die Rache und deren Folgen vor dem Grund der Rache gezeigt wird. Dazu kommt die unangenehme, schwindelerregende Kameraführung. Kurzum... die Aussage, die Wirkung die Irreversibel bei mir hinterlassen hat ist einfach zu stark, die Machart zu intelligent, als das ich denke dass die Gewalt im Film nur seiner selbst wegen vorhanden ist.
Das mit dem cineastischen Voyeurismus habe ich in diesem Film auch nicht wirklich gesehen... da gibt es deutlichere Kandidaten für, z.B. Hanekes Funny Games oder The Last Horror Movie.

Erstellt am 16.12.2006 - 17:11

kada schrieb Ich bin allerdings überhaupt nicht deiner Meinung, das bei Noé die Gewalt fast ausschließlich Provokation ist. Das wird seinen Werken und deren Aussage nicht gerecht. Dieser unglaubliche Akt der Gewalt mit dem in der Feuerlöscherszene im Rectum ist meiner Meinung nach eine ziemlich drastische Kritik an Rache und Gewalt im Allgemeinen, besonders wenn man später sieht dass das Opfer auch noch das falsche war. Durch die geschickte Umkehr der Reihenfolge der Ereignisse, die meiner Meinung nach keine Spielerei ist, wird die Rache unangenehm, der sonst in "solchen" Kinofilmen (z.B. in Kill Bill) übliche Wunsch der Rache ist nicht vorhanden indem die Rache und deren Folgen vor dem Grund der Rache gezeigt wird. Dazu kommt die unangenehme, schwindelerregende Kameraführung. Kurzum... die Aussage, die Wirkung die Irreversibel bei mir hinterlassen hat ist einfach zu stark, die Machart zu intelligent, als das ich denke dass die Gewalt im Film nur seiner selbst wegen vorhanden ist. Das mit dem cineastischen Voyeurismus habe ich in diesem Film auch nicht wirklich gesehen... da gibt es deutlichere Kandidaten für, z.B. Hanekes Funny Games oder The Last Horror Movie.

Dazu nur kurz Folgendes:

1. Mit cineastischem Voyeurismus meinte ich Noés Intention, dem Zuschauer seine eigene Art und Weise, Kino/einen Film zu sehen, vor Augen zu führen. Das läßt sich ganz deutlich zeigen: Hast Du bei den Gewaltszenen hin oder weggesehen? Wenn ersteres der Fall war, hat sich das Argument eigentlich schon selbst bestätigt.

2. Noé musste die Geschichte rückwärts erzählen, sonst hätte sie außer der Gewaltszenen wegen wahrscheinlich keinen interessiert und wäre vielleicht nichtmal unter dem Label "Experimentelles/Kunst-Kino" zu verbuchen gewesen. Daher ist die Umkehr der Erzählstruktur weniger geschickt, sondern vielmehr ein Mittel zum Zweck. Da ist z.B. Christopher Nolan mit Memento bei Weitem intelligenter vorgegangen, und er brauchte seine Erzählstruktur auch nicht als Deckmantel für unnötige Gewaltakte.

3. Die schwindelerregende Kameraführung verschwindet aber gerade dann, wenn es um Gewaltdarstellung geht. Die ganze Zeit bei der Suche nach dem vermeintlichen Vergewaltiger kreist die Kamera ziellos durch die Gegend, aber bei der Mord-Szene scheint der Kameramann sie aus der Hand fallen zu lassen und sie zeigt nur noch lethargisch, umkommentiert, unbeteiligt und kalt das Mordgeschehen. Darin, dass sie gerade so fällt, dass man das Geschehen auch ja richtig sehen kann, besteht eine eindeutige Provokation auch des Begriffes des Kunstkinos an sich, denn viele andere Regisseure hätte sich sicherlich wesentlich symbolischer, differenzierter und weniger provokant diesem Akt gewidmet. Die Aufklärung des Mordes am Falschen, noch dazu vom Ex-Freund der Vergewaltigten, und deren am Ende verdeutlichte Schwangerschaft sind dramatische beeindruckende Wendungen, das gestehe ich gern zu. Allerdings gibt es dergleichen auch in größeren Produktionen, die ebenso schockierend dramatisch, dabei aber weit weniger verstörend und provokativ brutal sind. Es braucht wahrlich kein Schädelmatschen um dramatisch zu schockieren ...

Ein Vorschlag am Ende: Wenn wir dieses Thema weiter diskutieren wollen, sollten wir vielleicht einen Thread im Literaturwissenschaftsbereich einrichten, weil wir uns in diesem Thread inzwischen ganz schön Off-Topic bewegen. Bei Zustimmung einfach nicken und ich richte das ein ...

Erstellt am 16.12.2006 - 17:36

Ja, das mit dem Auslagern ist eine gute Idee... vielleicht kannst du die Beiträge hier ausschneiden?

1. Hm... ich habe hingesehen, mit der Neigung wegzusehen, ich zwinge mich bei sowas aber normalerweise. Wie du das jetzt meinst verstehe ich allerdings nicht. Was meinst du mit seiner Art und Weise Filme zu sehen, was hat das mit der Inszenierung zu tun, ...?

2. Sehe ich anders. Musste er oder konnte er? Du unterstellst ihm einfach pure Gewalt zeigen zu wollen, und darum habe er dann diese Geschichte und diesen Erzählstil konstruiert. Durchaus möglich, aber meiner Meinung nach ist die Machart zu gut dafür, zu sehr eine Aussage vorhanden, ... Und die Frage ist auch ob irgendein anderer Regisseur auf diese Ideen gekommen wäre. Warum auch immer der Film gemacht wurde, bei mir hat er funktioniert und zum Nachdenken angeregt.
Memento ist genial, sicher. Eine Geschichte mit dem Ende anfangen zu können und den Zuschauer trotzdem zu überraschen, usw. Aber für mich ist Memento weniger bedeutend als Irreversibel, ich habe weniger nachgedacht usw.

3. Ja, tut sie. Was den Zuschauer machtlos macht. Hinsehen tun da vermutlich nur die wenigsten gerne. Man sitzt da, sieht hin, kann nicht helfen, sieht wie eine Frau hin kommt, die Vergewaltigung sieht und auch wieder weg geht. Die Vergewaltigung ist meiner Meinung nach in keinster Weise "angenehm", obwohl Monica Bellucci das Opfer ist und es dementsprechend einiges zu sehen gibt (naja, so wie es gefilmt wurde nicht).
Viele Regisseure wären das harmloser angegangen, aber irgendwie denke ich würde die Brutalität fehlen, die einem die Aussage ins Gehirn prügelt und einbrennt, man vergisst es nicht so leicht.
Aber vielleicht habe ich auch zu sehr ein Faible für verstörende Filme im allgemeinen und Noé im speziellen. Ich mag den Mann und seine Filme, sieht man von Sodomites vielleicht ab. Ich denke schon das er Talent hat, seine Filme optisch beeindrucken und er gute Ideen hat. Und außerdem eine gehörige Portion Mut. Sowas bewundere ich sehr.

Und jetzt werde ich ganz frech... ich erkenne irgendwie parallelen zu Kubrick, besonders bei A Clockwork Orange. Die Gewalt in A Clockwork Orange ist auch extrem, der Film provokant und außergewöhnlich gefilmt.

Erstellt am 16.12.2006 - 18:03

1. Das mit dem Voyeurismus ist ganz simpel: Was ist der Zweck von Kino? Hinsehen! Wir gehen ins Kino, um uns etwas anzusehen, anderen beim Leiden, Lieben und Leben zuzusehen. Das ist etwas alltägliches. Nun läßt sich dieses Konzept aber auch aufbrechen, indem man dem Zuschauer zeigt, was er im Kino eigentlich nicht sehen will. Die Gewaltszenen in Noés Irreversibel sind ein Beispiel dafür. Wir sind im Kino um hinzusehen und Noé zeigt uns nun etwas, was wir nicht sehen wollen. Dennoch bleiben wir unserer Maxime treu und sehen hin, auch wenn es weh tut. So führt uns der Film unsere eigenen Sehgewohnheiten vor Augen. Und genau deshalb verwehre ich den Gewaltszenen den Status des Stilmittels, denn Noé provoziert letztlich den Zuschauer dazu, sich etwas anzuzehen, was er im Kunstsystem Kino nicht unbedingt sehen will: Ungebrochene, exzessive Gewalt, die ich in diesem Zusammenhang einfach nur als Provokation sehen kann.

2. Wenn Noé die Gewalt nicht zeigen wollte, warum hat er sie dann gezeigt? Ein derartig destruktiver Akt ist natürlich gewollt und wird auf DVD ja sogar nochmals mit ausführlichem Making-Of gewürdigt. Und ich kann Irreversibel auch keine wichtigere Positionen einräumen als Memento: Zunächst hat Memento vor Irreversibel die klassische Erzählstruktur revidiert. Dann muss ich gestehen, wenn ich an Irreversibel denke, denke ich zuerst an die Mord- und die Vergewaltigungsszene und erst danach an eventuelle narrative Elemente. Bei Memento denke von Anfang an an die unzuverlässigkeit des Erzählers, die weitaus kunstvoller verschachtelte Erzählstruktur, die invertierte und normale Erzählung parallel stellt und dergleichen mehr.
Aber ich denke, dieser Diskussionspunkt ist müßig, den wir werden eher schwerlich zu einem Einverständnis kommen ...

3. Man vergisst den visuellen Aspekt der Szenerie nicht so leicht, eben weil er einem mit dem Vorschlaghammer ins Gehirn geprügelt wird, was an sich eine ziemlich unbeholfene Art der medialen Vermittlung ist.

Nun zu Kubrick: So frech ist das bei weitem nicht. Wenn ich mich recht erinnere, ist gegen Ende von Irreversibel ein Poster an der Wand zu sehen, dass auf Kubricks 2001 und das Baby am Ende Bezug nimmt. Das ist durchaus ein gewollter und gelungener inermedialer/interfilmischer Bezug, allerdings ist es weitestgehend der Einzige und sticht lediglich als Zufallsidee heraus.
Die Gewalt bei Kubricks Uhrwerk Orange war natürlich auch gewagt, allerdings lässt Kubrick sie nie unkommentiert, wie Noé das tut: Bei Kubrick wird das gezeigte stets mit autonomer klassischer Musik von Beethoven über Purcell bis Elgar unterlegt bzw. deren Verfremdung durch Carlos' synthetische Adaptionen, die Kamera bewegt sich während des Aktes, es gibt Schnitte, Zeitlupen und dergleichen mehr, was dem Kinozuschauer überdeutlich macht, dass er sich in einem Film befindet. Bei Noé hingegen bewegt sich die Kamera nicht, Musik gibt es keine erkennbare, es wird während des ganzen Aktes nicht geschnitten, er verwendet keinerlei Montage - all das mag einer realistischeren Darstellung dienlich sein, es verwehrt einem aber auch die Interpretationsmöglichkeit der Gewaltdarstellung als künstlerischem Mittel.

[Comment: Damit hätten wir alle bisherigen Beiträge "herüben". Damit können wir fröhlich weiterdiskutieren ...]

[Dieser Beitrag wurde am 16.12.2006 - 18:05 von Andre aktualisiert]

Erstellt am 16.12.2006 - 18:23

Warum muss Gewalt interpretierbar sein? Gewalt ist Gewalt. Gewalt ist die Erniedrigung eines anderen durch körperliche Vorteile. Obwohl ich besagte Szene nicht kenne (was mich sicherlich nicht gerade zu einem geeigneten Kandidaten macht), stell ich mir die Darstellung durch eine stille Kamera beeindruckender vor. Sie versucht nicht abzulenken und fokussiert somit die Aufmerksamkeit der Zuschauenden völlig auf das Geschehen am Schirm. Dadurch wird der eigentliche Akt in meinen Augen eindringlicher, da Schnitte zum Beispiel dem Ganzen etwas von ihrer Härte nehmen, da sie die Tatsache verdeutlichen, dass es sich nur um einen Film handelt.
Schnitte mögen sich für verstörende Szenen eignen, aber zur Darstellung von Vergewaltigungen und ähnlichem sind sie eher ungeeignet. Obwohl...Verdammt...Mir fällt grad auf, dass man den Zuschauer erst akustisch auf eine gerade stattfindende Vergewaltigung vorbereiten und dann quasi Schnitt für Schnitt sich ihr immer mehr nähern könnte. Das klingt in meinen Augen auch recht eindringlich, da man damit quasi auch wieder einen Menschen simuliert, der nachforscht, der wissen will, was gerade passiert...

[Dieser Beitrag wurde am 16.12.2006 - 18:24 von Koenig0Schnicktick aktualisiert]

Erstellt am 16.12.2006 - 18:41

1. Achso. Mh, ja, aber erstens mag ich diese Art Filme, gehöre damit sicherlich zu einer sehr kleinen Gruppe Menschen, aber sie existiert. Zweitens sehe ich dahinter mehr, er hätte die Gewalt auch ohne die IMHO intelligente Rahmenhandlung zeigen können. Aber wir sind da einfach unterschiedlicher Meinung, ich seh mehr dahinter, du nicht.

2. Hm... weils dem Film und dem Inhalt hilft, vielleicht auch weil er Spaß dran hat. Ok, vermutlich, wenn man sich all seine Werke ansieht. Die DVD habe ich leider nicht, ich bin auch eher ein Fan von Menschenfeind.

3. Mh... unbeholfen vielleicht, aber sehr effektiv. Er hat einfach eine direkte Art.

Stimmt, da hängt in der Tat ein Poster von 2001. War mir auch aufgefallen. Ich denke nicht das Noé zeigen wollte das man einen Film sieht. Nicht in diesen Szenen. Der Zuschauer soll in die Szene reingezogen werden (besonders bei der Vergewaltigung), mitleiden. Man kann nicht mehr das Ganze mit "ist ja nur ein Film" abtun. Ich finde dass das die Wirkung und die Aussage verstärkt. Aber ist Realismus kein künstlerischer Stilmittel? Es gibt ja auch Gemälde, die als Kunst ansehen werden und die realistisch sind.

Also, die erste Gewaltszene fängt mit der Suche nach dem Vergewaltiger im Rectum an, wobei man noch nicht weiß warum die beiden ihn suchen. Es ist ein Schwulenclub, in dem es etwas härter zugeht. Sie finden einen, den sie für diesen Kerl halten, und einer von ihnen schlägt mit einem Feuerlöscher auf ihn ein. Wirklich deutlich sieht man nix, die Kamera bewegt sich nicht. Das Ganze geht eine Weile lang weiter, irgendwann sieht man wie der Schädel matschig wird, etc.
Die andere Szene findet in einem Tunnel statt, Monica Bellucci geht rein, wird dort irgendwie von einem Mann aufgehalten. Ich meine die Kamera wird auf dem Boden abgesetzt, bin mir aber nicht sicher. Darauf folgt eine sehr brutale Vergewaltigungsszene, ca. 8 Minuten lang, ohne das sich die Kamera bewegt. Dabei wird sie auch noch verprügelt. Irgendwann kommt eine andere Frau in den Tunnel, sieht was passiert und haut sofort wieder ab.

Das mit den Schritten etc. ist eben auch eher realistisch, dokumentarisch. Und dann ist wieder die Frage was passiert? Bleibt die Kamera dann dabei, spannt sie also und macht nix? Oder greift die Kamera ein und unterbricht die Szene? Irgendwas muss dann ja passieren.

Erstellt am 17.12.2006 - 10:51

kada schrieb Aber wir sind da einfach unterschiedlicher Meinung, ich seh mehr dahinter, du nicht.

Wer behauptet denn sowas? Das Argument über den Voyeurismus sprach doch eindeutig für den Film, denn er setzt sich recht kreativ mit den Sehgewohnheiten des Zuschauers auseinander. Meine Darlegung bezog sich ausschließlich auf unseren ursprünglichen Punkt, nämlich der Gewalt bei Noé als Provokation, und das ist sie so verstanden nun einmal. Das heißt bei weitem nicht, dass ich nicht mehr dahinter sehe. Ich gestehe dem Film nur nicht eine derartige Bedeutung zu. Aber da brauchen wir ja auch gar nicht überein zu kommen.

kada schrieb Ich finde dass das die Wirkung und die Aussage verstärkt.

Du sprichst andauernd von der Aussage des Filmes, dabei haben wir die noch gar nicht geklärt. Was ist denn für Dich die Aussage des Filmes? Liegt sie auf der puren narrativen Ebene oder einer Metaebene darunter?

kada schrieb Aber ist Realismus kein künstlerischer Stilmittel? Es gibt ja auch Gemälde, die als Kunst ansehen werden und die realistisch sind.

Hat ebenfalls keiner behauptet. Realismus ist durchaus ein Stilmittel, allerdings ist die Festlegung dessen, was nun im Film realistisch ist, schwierig zu treffen. Spielberg bezeichnete z.B. seinen War of the Worlds als hyperrealistisch, ein Etikett, das ich dem Film beim besten Willen nicht zugestehen kann. Realistisch kann z.B. die subjektive Kameraführung sein (vgl. Bloody Sunday), subjektiv ist die Kamera bei Noé allerdings seltenst und vor allem bei seinen Gewaltausbrüchen ist sie es überhaupt nicht (was wieder mein Argument des Voyeurismus stützt, denn die subjektive Blickführung bleibt dem Zuschauer überlassen). Um diesen Punkt zu klären, müßten wir zunächst klären, was Realismus im Film ist und das ist eines der schwierigsten Unterfangen in diesem Zusammenhang überhaupt und wird uns eher vom Ziel weg als zu ihm hin führen.