Erstellt am 03.09.2007 - 21:42

Hallo zusammen,

ich komme mir fast ein bißchen komisch dabei vor, daß ausgerechnet ich diesen Thread eröffne.
Nicht umsonst bin ich auf vielen Plattformen als Gedichtehasser bekannt.
Kein Wunder - schließlich bedienen die meisten "Gedichte" im Internet dieses Schema:

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 03.09.2007 - 21:59

Um diese Diskussion gleich mal etwas in Schwung zu bringen, möchte ich an dieser Stelle einen meiner "Kollegen" zitieren.
Es handelt sich um Stefan Steinmetz, der auf der Autorenplattform WEBSTORIES als Freischalter fungiert.

Stefan Steinmetz schrieb Persönlich bin ich ein absoluter NICHT-Fan von Gedichten, vor allem wenn ich so sehe, was manche Leute zu "Papier" bringen. Die kommen hier reingeschneit und denken: "Boah! Jetzt werd ich auch Künstler!" Dann lassen sie so ein Geseiere ab, bei dem einem anders wird. Und diese Liebeskummersache, die hatten wir schonmal hier. Klar gehört Weltschmerz und Liebeskummer zum Erwachsenwerden, aber ich persönlich denke: solche Sachen gehören ins PRIVATE Tagebuch. Nach ein paar Jahren erkennt man dann mit einem gewissen Grinsen, was fürn Dappes man damals von sich gegeben hat. Er liebt mich nimmer! Wimmer! Soll das Kunst sein? Man könnte sagen: Liebeskummer und Weltschmerz sind für Heranwachsende absolut normal und natürlich. Klar. Stimmt. Normal und natürlich ist es auch, jeden Morgen einen abzukacken oder seine Menses zu kriegen, aber es lang und breit SCHREIBEN und anderen vorzeigen? Buärks! Ich kann auf diese verbalen Menstruationsblutungen gut und gerne verzichten. Und mit mir viele andere, auch die "Künstler" selber. Soviel steht fest! Denn 99% der "Künstler" die hier mal schnell einige unsägliche Dampfplaudereien ablassen, verpissen sich dann bald ins Internet-Nirvana und hier stehen dann die "Leichen" rum. Kommentiert man, interessiert das keine (Künstler)Sau! Die haben die Email längst gecrasht und pfeifen auf ihre Leser. Wir haben nun in wochenlanger Arbei alle Leute raussortiert, die auf Emails zur "Belohnung" Mailerdämons verschicken oder die einfach keinen Bock mehr auf Webstories haben. Die ersten Nummern auf der Liste, das waren uralte Kurzgeschichten und die Autoren sind nun mal weg. Wenn die Stories gut waren, ließen wir sie stehen. Aber nach einiger Zeit kamen immer mehr "Nullnummern" und es waren entweder Leute, die sich schon selber gelöscht hatten (weil sie nicht wollten, dass ihre peinlichen verbalen Menstruationsblutungen noch länger in der Öffentlichkeit zur Schau stehen?) oder Gedichteschreiber. Da diese Künstler absolut auf ihre Leser pfeifen, haben wir sie gelöscht. Wenn einer nicht mal mehr ne funktionierende Email hat, zeigt das ja: der hat keinen Bock auf seine Leser. Es ist auch so, dass die Qualität der "Geschichten" seit2003 kontinuierlich in den Keller ging. Früher kam man auf WebSTORIES und fand STORIES zum Lesen. Heute kommt man und steht vor einem Berg verbaler Menstruationsblutungen und künstlerischem Weltschmerzgewimmer. Kein Wunder, wenn mancher Leser sofort entsetzt das Weite sucht. Ich persönlich würde gerne auf die Gedichte verzichten oder sie wenigstens streng in einer Gedichteecke einsperren. Wer Lyrik mag, kann dort lyren so viel er will. Aber ich will Geschichten lesen, Geschichten mit einem Anfang, einer Mitte und einem Ende und mit Handlung. Gedichte sind mir zu pillepalle. Ich habe in den Jahren seit 2001 bestenfalls eine Handvoll Leute kennengelernt, die wirklich gute Gedichte schrieb. Alles andere war in meinen Augen: Weltschmerzgewimmer Liebeskummergeheule sinnloses Geschwafel schwülstiges Dummgelaber So, das ist meine Meinung dazu. Stefan Steinmetz

Auch wenn Stefan diese Meinung ziemlich drastisch formuliert hat, so trifft sie doch weitgehend meine eigene Einstellung zu diesem Thema.
Ich würde so etwas natürlich niemals öffentlich sagen. , aber Stefan darf das.

Rücksichtsvolle Grüße vom Mino.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 04.09.2007 - 21:27

Minotaurus schrieb Um diese Diskussion gleich mal etwas in Schwung zu bringen, möchte ich an dieser Stelle einen meiner "Kollegen" zitieren. Es handelt sich um Stefan Steinmetz, der auf der Autorenplattform WEBSTORIES als Freischalter fungiert. Stefan Steinmetz schrieb Persönlich bin ich ein absoluter NICHT-Fan von Gedichten, vor allem wenn ich so sehe, was manche Leute zu "Papier" bringen. Die kommen hier reingeschneit und denken: "Boah! Jetzt werd ich auch Künstler!" Dann lassen sie so ein Geseiere ab, bei dem einem anders wird. Und diese Liebeskummersache, die hatten wir schonmal hier. Klar gehört Weltschmerz und Liebeskummer zum Erwachsenwerden, aber ich persönlich denke: solche Sachen gehören ins PRIVATE Tagebuch. Nach ein paar Jahren erkennt man dann mit einem gewissen Grinsen, was fürn Dappes man damals von sich gegeben hat. Er liebt mich nimmer! Wimmer! Soll das Kunst sein? Man könnte sagen: Liebeskummer und Weltschmerz sind für Heranwachsende absolut normal und natürlich. Klar. Stimmt. Normal und natürlich ist es auch, jeden Morgen einen abzukacken oder seine Menses zu kriegen, aber es lang und breit SCHREIBEN und anderen vorzeigen? Buärks! Ich kann auf diese verbalen Menstruationsblutungen gut und gerne verzichten. Und mit mir viele andere, auch die "Künstler" selber. Soviel steht fest! Denn 99% der "Künstler" die hier mal schnell einige unsägliche Dampfplaudereien ablassen, verpissen sich dann bald ins Internet-Nirvana und hier stehen dann die "Leichen" rum. Kommentiert man, interessiert das keine (Künstler)Sau! Die haben die Email längst gecrasht und pfeifen auf ihre Leser. Wir haben nun in wochenlanger Arbei alle Leute raussortiert, die auf Emails zur "Belohnung" Mailerdämons verschicken oder die einfach keinen Bock mehr auf Webstories haben. Die ersten Nummern auf der Liste, das waren uralte Kurzgeschichten und die Autoren sind nun mal weg. Wenn die Stories gut waren, ließen wir sie stehen. Aber nach einiger Zeit kamen immer mehr "Nullnummern" und es waren entweder Leute, die sich schon selber gelöscht hatten (weil sie nicht wollten, dass ihre peinlichen verbalen Menstruationsblutungen noch länger in der Öffentlichkeit zur Schau stehen?) oder Gedichteschreiber. Da diese Künstler absolut auf ihre Leser pfeifen, haben wir sie gelöscht. Wenn einer nicht mal mehr ne funktionierende Email hat, zeigt das ja: der hat keinen Bock auf seine Leser. Es ist auch so, dass die Qualität der "Geschichten" seit2003 kontinuierlich in den Keller ging. Früher kam man auf WebSTORIES und fand STORIES zum Lesen. Heute kommt man und steht vor einem Berg verbaler Menstruationsblutungen und künstlerischem Weltschmerzgewimmer. Kein Wunder, wenn mancher Leser sofort entsetzt das Weite sucht. Ich persönlich würde gerne auf die Gedichte verzichten oder sie wenigstens streng in einer Gedichteecke einsperren. Wer Lyrik mag, kann dort lyren so viel er will. Aber ich will Geschichten lesen, Geschichten mit einem Anfang, einer Mitte und einem Ende und mit Handlung. Gedichte sind mir zu pillepalle. Ich habe in den Jahren seit 2001 bestenfalls eine Handvoll Leute kennengelernt, die wirklich gute Gedichte schrieb. Alles andere war in meinen Augen: Weltschmerzgewimmer Liebeskummergeheule sinnloses Geschwafel schwülstiges Dummgelaber So, das ist meine Meinung dazu. Stefan Steinmetz Auch wenn Stefan diese Meinung ziemlich drastisch formuliert hat, so trifft sie doch weitgehend meine eigene Einstellung zu diesem Thema. Ich würde so etwas natürlich niemals öffentlich sagen. , aber Stefan darf das. Rücksichtsvolle Grüße vom Mino.

Ich kann dem Stefan auch nicht wirklich widersprechen...

Wobei ich schon glaube, dass es gute Gedichte gibt. Aber da sich jedes pubertierende Menschlein dazu befähigt sieht, "freie" Lyrik zu verfassen, gehen sie im Meer (oder sollte ich sagen: in der Kloake?) von Kitsch, Schwulst und Geschwurbel hoffnungslos unter.

Ich glaube, es gibt zwei Gründe, warum das Verfassen von Lyrik so beliebt ist:

a) Kürze. Ein "Gedicht" ist in zwei Minuten hingerotzt.

b) Sprachliche Unfähigkeit. Wer keine korrekten Sätze formulieren kann, der kriegt seine Geschichten um die Ohren gehauen. Bei "freier" Lyrik sind Sätze nicht nötig, und selbst wenn man darin trotzdem noch zum Beispiel klare orthographische Fehler findet, ist das natürlich künstlerisch gewollt...

Picasso hat, bevor er mit dem Herumklecksen begann, bewiesen, dass er auch anständig malen kann. Den Beweis sollen selbsternannte Lyriker erst einmal antreten, indem sie lesbare Geschichten oder Gedichte, die sich reimen und ein Versmaß besitzen, verfassen! Ansonsten sind sie für mich Achtjährige, die ihr Marmeladenbrot gegen die Wand werfen und dann krähen, dass das moderne Kunst sei.

Erstellt am 05.09.2007 - 02:20

Da bin ich mir eben nicht so sicher, ob das wirklich so ist.
Meine eigene Einstellung dazu habe ich bereits geschrieben, aber ich versteh eben nix davon.
Schon gereimte Gedichte sind - abgesehen von wenigen Ausnahmen - nicht unbedingt mein Fall, aber "Freie Lyrik" ist für mich wie ein Buch mit sieben Siegeln.

Apropo sieben:
Wir haben alleine auf dieser Plattform sechs Autorinnen und einen Autor, die bereits in unserer Sparte "Alles, was sich nicht reimt" eigene Beiträge veröffentlicht haben.
Obwohl ich mir so hin und wieder einen Kommentar nicht verkneifen konnte, muß ich ehrlich zugeben, daß ich leider keine Ahnung davon habe, nach welchen Regeln "Prosalyrik" funktioniert.
Vielleicht kann es uns jemand aus dieser Gruppe der Sieben erklären?

(Möglicherweise) noch lernfähige Grüße vom Mino.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 05.09.2007 - 23:29

Guten Abend,

mein Name ist Alick und ich gestehe

Erstellt am 16.09.2007 - 22:20

Alick schrieb Guten Abend, mein Name ist Alick und ich gestehe Ich schreibe Gedichte! Entschuldigung, aber ich komme mir hier gerade mal echt vor, als wäre das ne Schande, Gedichte zu schreiben. Und als müsste ich deswegen zur Selbsthilfegruppe "die anonymen Gedichtschreiber".

Nein, es ist keineswegs eine Schande, Gedichte zu schreiben und es muß sich auch niemand dafür schämen oder rechtfertigen. Es ist nur so, daß mir der Zugang zu dieser Art von Literatur beinahe völlig fehlt, deshalb dieser Thread.
Möglicherweise ist das etwas falsch angekommen?

Leider hat mir Deine Erklärung noch immer nicht viel weitergeholfen. Den kurzen Beispieltext, den Du gebracht hast, kann ich nicht auf Gedichte oder gar auf freie Lyrik anwenden, auch nicht im übertragenen Sinne.
In einer Geschichte würde ich solche abgehackten Sätze durchaus in Ordnung finden, wenn es nur eine kurze Rekapitulation innerhalb eines Textes sein soll. In diesem Falle würde ich sie - trotz fehlendem Satzbau - nicht als Fehler betrachten, da sie nur eigene Gedankensprünge in einer momentanen Situation wiedergeben.
Johnny z.B. verwendet relativ häufig diesen Stil, allerdings nicht durchgehend, deshalb empfinde ich ihn auch nicht als störend.
Für längere Texte oder ganze Geschichten jedoch dürfte dieser Schreibstil kaum empfehlenswert sein, da kann er noch so "expressionistisch" sein.
Jeder Leser würde vermutlich so ein Buch nach kurzer Zeit wieder aus der Hand legen und nie wieder etwas von diesem Autor lesen wollen.
Aber wie bereits gesagt: Die Verbindung zu Gedichten finde ich hier leider nicht.
Trotzdem herzlichen Dank für den Versuch einer Erklärung!

Es ist sehr schade, daß sich sonst fast niemand zu dieser Thematik zu Wort meldet, denn es gäbe sicher noch andere Gesichtspunkte, die einer Erwähnung wert wären?

Undichte Grüße vom Mino.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

Erstellt am 23.09.2007 - 10:40

Minotaurus schrieb Johnny z.B. verwendet relativ häufig diesen Stil

Jaaaaaaaaaa,

jetzt kann ich ja auch mal wieder meine Klappe aufreissen *unendlichfreu*. Aber Moment mal:
Mino meinte ja, dass er sich darüber freuen würde, auch mal etwas von anderen Gedichteschreibern etwas über das Thema zu hören. Nun denn, dann werde ich Euch mal etwas verraten *ganzverlegenguggt*. Ehrlich gesagt, habe ich weder Ahnung von Lyric, Gedichten, Stilismus etc... Das, was ich fabriziere, entsteht einfach so. Meisten schreibe ich sogar entgegen meiner Emotionen, das bedeutet, ich kann auch durchaus etwas lustiges schreiben, obwohl es mir eigentlich völlig mies geht. Oder aber, ich setze mich aus Langeweile hin und fange einfach an, etwas zu fabrizieren.

Etwaige stilistische Regeln oder Reimvorschriften habe ich derzeit weder beachtet, noch kenne ich tatsächlich welche *rotwerd*. Aber ich denke, das eben kann ein "richtiger" Autor auch an meinen Gschichten oder Gedichten erkennen. Vielleicht sollte ich als Kunstbanause tatsächlich mal irgendwann ein... öhm... Stilkurs belegen

das Johnny

Erstellt am 23.09.2007 - 13:15

Tja, dann kann ich gleich mal zwei Dinge gestehen:
1. ICH SCHREIBE GEDICHTE!
2. Ich weiß auch, wie das geht

Es stimmt, dass man im Internet ganz schön viel Käse antrifft, der dann mangels einer Bezeichnung "Gedicht" genannt wird.
Sogar für Leute, die ernsthaft versuchen, ein Gedicht zu schreiben, ist das vermutlich ziemlich schwer. Ich für meinen Teil bin nicht so gut Das Prinzip ist ja, sich an alle Regeln wie Versmaß etc. zu halten, aber das Gedicht nicht hineinzuzwingen.
Im Prinzip muss man einen Fließtext schreiben, der sich allein durch Betonung und Wortwahl als Gedicht zu erkennen gibt. Daran hat sich dummerweise nicht mal z.B. Goethe gehalten, was wohl zeigt, dass ein gutes Gedicht keinesfalls "hingerotzt" ist

Zum Thema Prosalyrik: Ich kenne keinerlei Regeln, denen man folgen müsste. Ich habe auch keine Ahnung davon Ich wusste anfangs gar nicht, dass Prosalyrik Prosalyrik heißt

Meiner Meinung nach muss Prosalyrik ebenfalls einer Sprachmelodie folgen. Lieder zum Beispiel reimen sich oft gar nicht und folgen auch keinem Metrum, trotzdem klingt es (mal vorausgesetzt, dass es das tut ) gut. Prosalyrik hat also einfach mehr mit Sprachgefühl und ästhetischem Empfinden zu tun. Wenn der Autor kein Sprachgefühl hat, kann das Ergebnis dementsprechend ausfallen, aber jemanden, der ebenfall kein Sprachgefühl hat, dennoch begeistern.^^
Natürlich ist Prosalyrik also einfacher als Lyrik, dafür hat man jedoch ganz andere Mittel zur Verfügung, die man richtig einsetzen können muss. Womit es auch wieder schwer ist Man kann es schlecht vergleichen, auch der Unterschied von Prosa mit einem "lyrischen Unterton" und Lyrik, die schon eher in Prosa mitreinspielt, ist ja schwer zu benennen

Zu einer Aussage von Andreas:

AndreasPinscher schrieb Ich glaube, es gibt zwei Gründe, warum das Verfassen von Lyrik so beliebt ist: a) Kürze. Ein "Gedicht" ist in zwei Minuten hingerotzt. b) Sprachliche Unfähigkeit. Wer keine korrekten Sätze formulieren kann, der kriegt seine Geschichten um die Ohren gehauen. Bei "freier" Lyrik sind Sätze nicht nötig, und selbst wenn man darin trotzdem noch zum Beispiel klare orthographische Fehler findet, ist das natürlich künstlerisch gewollt...

Ich kann dir eigtl voll und ganz zustimmen, aber die Frage ist: Bei wem beliebt?^^

Auf jemanden, der nicht sonderlich talentiert, nicht selbstkritisch und nicht ernsthaft daran interessiert ist, etwas wirklich gutes zu schreiben, trifft das wohl zu. Aber für jemanden, der etwas wirklich gutes schreiben will, ist es keine 2-Minuten-Angelegenheit und mit ungeheuer viel Gefeile an irgendwelchen Formulierungen versehen.

Jetzt keine Anspielungen auf meine Gedichte - auch wenn ich hoffe, dss sie zumindest "lesbar" sind

Erstellt am 04.10.2007 - 14:06

Hallo zusammen,

so ganz und vollständig haben mich weder die Erklärungen von Alick, noch die von Johnny oder Darkangel überzeugt, deshalb möchte ich mich zu diesem Thema nochmals kurz zu Wort melden.

Der Vorläufer der sogenannten "freien Lyrik" in der Literatur war ganz offensichtlich das "automatische Schreiben." Dieser Begriff stammt aus dem Dadaismus, bzw. aus dem Surrealismus, die sich beide als anarchistische Bewegungen verstehen.
Mit anderen Worten: Freie Lyrik ist also Anarchie in Reinkultur, aber wenn ich ehrlich sein soll, dann war mir das auch vorher schon klar.

Zu diesem Thema habe ich inzwischen Wikipedia bemüht und dazu einige Erklärungen gefunden, die ich euch nicht vorenthalten möchte.

Der Ausdruck Automatischer Text oder Automatisches Schreiben (franz.: écriture automatique) bezeichnet eine Methode des Schreibens, bei der Bilder, Gefühle und Ausdrücke durch Introspektion in die Psyche unreflektiert wiedergegeben werden. Es dürfen sowohl Sätze, Satzstücke, Wortketten, als auch einzelne Wörter geschrieben und auch Fehler gemacht werden und es muss nicht auf die Regeln der Orthografie, Grammatik oder Interpunktion Rücksicht genommen werden.

Neben ihrer automatischen Schreibmethode knüpften die Surrealisten auch in ihren Traum- und Hypnose-Experimenten unmittelbar an die Psychoanalyse Sigmund Freuds an, der die freie Assoziation als "verbale Zauberleiter" zu den Quellen des Unbewussten nutzte.

Die automatische Schreibweise in der Literatur war allerdings keine Erfindung der Surrealisten. Experimentelles "automatisches" Schreiben wurde schon von den Zürcher Dadaisten vollzogen, die in ihren Gesprächen und Diskussionen dem Zufall "in Form einer mehr oder weniger assoziativen Sprechweise, in welcher Klänge und Formverbindungen zu Sprüngen verhalfen, die scheinbar Unzusammenhängendes plötzlich im Zusammenhang aufleuchten ließen" dezitiert eine Rolle zuwiesen.
1917 entstand eine Anzahl gemeinsam verfasster automatischer Zufallstexte von Tristan Tzara, Walter Serner und Hans Arp, sogenannte "Simultangedichte", über die Arp berichtet:

Hans Arp schrieb "Tzara, Serner und ich haben im Café de la Terrasse in Zürich einen Gedichtzyklus geschrieben: "Die Hyperbel vom Krokodilcoiffeur und dem Spazierstock". Diese Art Dichtung wurde später von den Surrealisten 'Automatische Dichtung' getauft. Die automatische Dichtung entspringt unmittelbar den Gedärmen oder anderen Organen des Dichters, welche dienliche Reserven aufgespeichert haben. Weder der Postillon von Lonjumeau noch der Hexameter, weder Grammatik noch Ästhetik, weder Buddha noch das Sechste Gebot sollten ihn hindern. Der Dichter kräht, flucht, seufzt, stottert, jodelt, wie es ihm paßt. Seine Gedichte gleichen der Natur. Nichtigkeiten, was die Menschen so nichtig nennen, sind ihm so kostbar wie eine erhabene Rhetorik; denn in der Natur ist ein Teilchen so schön und wichtig wie ein Stern, und die Menschen erst maßen sich an, zu bestimmen, was schön und was häßlich sei."

Hans Arp hat derart gemeinsames Arbeiten sowohl in der bildenden Kunst als auch in der Literatur gemeinsam mit Sophie Taeuber, Kurt Schwitters, Max Ernst, Marcel Duchamp, Paul Eluard und anderen vollzogen. Er hat dabei wiederholt das Unpersönliche als seine Absicht erklärt.

André Breton systematisierte mit der écriture automatique eine Schreibtechnik, die auch schon bei Schamanen praktiziert, von Goethe in "Dichtung und Wahrheit" als "nachtwandlerischen Dichten" geschätzt und von Achim von Arnim eingesetzt wurde, um dem Druck der Reflexion zu entkommen.

Als Vorläufer der "écriture automatique" wird oft auch der französische Dichter Lautréamont mit seinen "Gesängen des Maldoror" genannt.
Versuche automatischen Niederschriften sind auch für Gertrude Stein belegt und in einem 1896 von ihr und Leon M. Solomon verfassten Aufsatz "Normal Motor Automatism" zugänglich.

In der Literaturgeschichte gab es die unterschiedlichsten Versuche, der sprachlichen und ästhetischen Kontrolle einen möglichst freien und unzensierten Ausdruck innerer Vorgänge entgegenzusetzen.
Eine ähnliche Schreibweise wird etwa schon vom jüdisch-griechischen Philosophen Philo von Alexandria berichtet, der ein Zeitgenosse Jesu war.


Tja, noch deutlicher als der Dichter Hans Arp im Jahre 1917 kann es vermutlich kein anderer Autor formulieren?
Immerhin gab es diese Art der Dichtung schon zu Zeiten Jesu Christi und weder die Zehn Gebote oder Buddha, noch Hexameter, Grammatik oder Ästhetik können den Dichter davon abhalten, weil sie ja ganz offensichtlich seinen Gedärmen entspringt. Das ist heute nicht anders als damals.
Bleibt nur die Frage, was der Dichter gegessen hat. Fliegenpilze?

Aber nachdem das hier eine freie und liberale Plattform ist, dessen Hausmeister (neben einigen satirischen Gedankengängen) ebenfalls eine ziemlich anarchistische Grundeinstellung hat, kann ich zu freier Lyrik nur sagen: "Her damit!"

Bekehrte Grüße vom scheinheiligen Mino.

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)