Erstellt am 16.04.2006 - 16:02

Hallo liebe Foren- Mitglieder,
ein Grusel- Urteil wurde vom Hambuger Landgericht getroffen: Foren-Betreiber haften für Leserbeiträge.

Dies bedeutet das AUS für viele kritische Foren. Auch ich werde ab sofort viel genauer auf Beiträge schauen und diese evtl. sofort löschen müssen.

Lies bitte selbst HIER
http://www.nickles.de/c/n/4837.htm

Das ist sehr heftig für die Verantwortlichen,
meint
Helmut

[Dieser Beitrag wurde am 16.04.2006 - 16:02 von navigator aktualisiert]

Erstellt am 16.04.2006 - 16:41

typisch deutsch!
ab sofort ist negative Kritik an Ausrüstungsgegenständen, an Ausrüstern, Herstellern, Marinabetreibern .... u.v.m. praktisch unmöglich. Bedeutet für uns nur noch Lob für die Guten, die Schlechten ignorieren bis ein neues Urteil da ist.

Schade eigentlich!

Erstellt am 16.04.2006 - 21:34

Tja, denn man Prost Mahlzeit!!!!!

Erstellt am 19.04.2006 - 12:54

navigator schrieb Hallo liebe Foren- Mitglieder, ein Grusel- Urteil wurde vom Hambuger Landgericht getroffen: Foren-Betreiber haften für Leserbeiträge. Dies bedeutet das AUS für viele kritische Foren. Auch ich werde ab sofort viel genauer auf Beiträge schauen und diese evtl. sofort löschen müssen. Lies bitte selbst HIER http://www.nickles.de/c/n/4837.htm Das ist sehr heftig für die Verantwortlichen, meint Helmut

Hallo Helmut,

dass Forenbetreiber auch für die Inhalte der Foren einstehen, ist doch selbstverständlich! Dazu hätte es nun wirklich keines speziellen Urteils bedurft. Das Internet ist nun mal kein rechtsfreier Raum, da kommt mir Dein Aufbegehren schon etwas seltsam vor.

Selbstverständlich darf man sich auch kritisch und negativ über Hersteller und ihre Produkte äußern, schließlich gilt hier das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung. Dieses Recht findet aber eben wie die meisten andere Rechte dort seine Grenzen, wo es mit den Rechten anderer Menschen kollidiert.

Dass man ein Forum nicht ständig und nicht in Echtzeit überwachen kann, ist aber auch dem Gesetzgeber klar. Du bist aber halt verpflichtet, strafbare oder andere Menschen schädigende oder in ihren Rechten verletzende Inhalte in *angemessener* Zeit aus dem Forum zu entfernen, wenn Du Dich nicht zum Mittäter dieser Schädigungen und Verletzungen machen willst. Was eine *angemessene* Frist ist, ist natürlich umstritten, aber in der Regel wird es wohl so etwa eine Woche sein.

Die Regeln sind eigentlich auch sehr einfach: Beleidigungen sind strafbar, die haben hier nichts verloren. Kritik an Herstellern und Produkten ist sogar dann erlaubt, wenn diese faktisch nicht zutrifft, solange diese Kritik klar als persönliche Meinungsäußerung erkennbar ist. Falsche Tatsachenbehauptungen aber können juristisch unangenehme Konsequenzen haben.

Für Dich als Forenbetreiber ist eigentlich nur die letzte Kategorie problematisch, denn Du kannst die Tatsachenberichte der Autoren von Forumsbeiträgen nicht überprüfen. Wenn hier jemand schreibt, dass ein Produkt aus Plastik ist, obwohl es aus Edelstahl ist, dann hat der Hersteller das Recht auf Richtigstellung und auch darauf, dass diese falsche Behauptung nicht weiter veröffentlicht wird. Der Hersteller wird Dich dann also anschreiben und wird Dich auffordern, die weitere Verbreitung dieser Unwahrheit über sein Produkt zu unterlassen. Richtig teuer kann's für Dich nur dann werden, wenn Du diese Aufforderung dann nicht nachkommst.

Also nochmals: dieser Urteil ändert an der bestehenden Welt rein gar nichts. Schon immer findet des Recht des Einzelnen dort seine Grenzen, wo es mit den Rechten anderer Menschen kollidiert. Da Du der Betreiber eines Forums bist, bist Du auch dafür verantwortlich, dass Dein Forum nicht dazu missbraucht wird, andere Menschen zu schädigen oder in ihren Rechten zu verletzen. Und das ist auch gut so.

Herzliche Grüße
Tom

Erstellt am 22.04.2006 - 12:23

Hallo Tom,

Das Urteil ist erst einmal da (das Urteil selbst ist übrigens schon seit vier Wochen da, was jetzt erst kam ist die schriftliche Urteilsbegründung) und es interessiert einen Anwalt beim Versenden einer Abmahnung erst einmal nicht, ob es bereits rechtskräftig ist oder nicht. Es wird bereits darüber berichtet bereits, daß schon Abmahnungen unter Hinweis auf dieses zu der Zeit nicht rechtskräftige Urteil verschickt wurden.

Daraus ergibt sich auch, wo die eigentliche Gefahrenquelle liegt. Sie liegt im Freischein für Abmahnungen gegen Forenbetreiber. Praktisch jeder Forenbetreiber kann mit Bestand dieses Urteils (und auch ohne) jetzt wettbewerbsrechtlich haftbar für jedes Posting (auch anonyme – wie schrecklich!) in seinem Forum gemacht werden, ungeachtet dessen, ob er das betreffende Posting umgehend löscht. Auch bei einer Löschung innerhalb von 24 Stunden, ist er verantwortlich für diese Zeit. Die Gefahrenquelle ist also schlicht und ergreifend das Ruinieren eines Forenbetreibers mittels wettbewerbsrechtlicher Abmahnungen von darauf spezialisierten Kanzleien.

Eine weitere Brisanz versteckt sich etwas tiefer in der Urteilsbegründung, nämlich die Feststellung des Richters, daß allein der Betrieb eines Forums schon gewerbsmäßiges Handeln bedeutet mit allen damit verknüpften Verpflichtungen.

Wir werden also erleben, daß dieses Urteil, schon bevor es bestätigt oder verworfen wurde, dafür sorgen wird, daß einige Foren durch ominöse Firmen und deren Anwälte mit Abmahnungen überschüttet werden. Selbst wenn diese Abmahnungen keinen Bestand haben sollten, so dürfte das einem kleinen bis mittleren Forum das Genick brechen können. Immerhin berechnen diese für die Abmahn Tätikeit zwischen 1.200,- und 1.600,- € - habe ich am eigenen Leibe erfahren. Das Verfahren wurde abgeschmettert, aber die Gebühren beim Anwalt durfte ich berappen.
Du kennst ja mein Brotbacken Forum. Hier habe ich ziemlcih Lehrgeld bezahlt. Ich hoffe sehr dass mir dies hier nicht auch passiert.

Vielleicht wird dies auch nicht massiv eintreten, jedenfalls sind die Voraussetzungen durch dieses Urteil dafür nun gegeben.

Dass Du Beleidigungen u.ä. in Postings auch für verwerflich hälst ist zwar tröstlich, geht aber an der Zielrichtung des Urteils vorbei. Ich bin in Zukunft verantwortlich für jeden Mist, den ein Posting enthält. Egal ob ich es innerhalb kurzer Zeit lösche oder nicht. Es genügt, dass es auch anonym ist und nur ein Abzock- Anwalt es gelesen hat. Sofort bin ich dran. Das kann doch einfach nicht sein- oder?

Also ganz so einfach und blauäugig, wie Du es darstellst ist das neue Grusel-Urteil nicht.

Meint Helmut

Erstellt am 22.04.2006 - 13:56

navigator schrieb Das Urteil ist erst einmal da (das Urteil selbst ist übrigens schon seit vier Wochen da, was jetzt erst kam ist die schriftliche Urteilsbegründung) und es interessiert einen Anwalt beim Versenden einer Abmahnung erst einmal nicht, ob es bereits rechtskräftig ist oder nicht.

Hallo Helmut,

doch die Sache ist so einfach. Gegen Abmahnungen gibt es weder für Forenbetreiber noch für irgend jemanden sonst irgend eine einfache Abwehrmöglichkeit, und zwar völlig unabhängig von diesem Urteil. Zudem ist das von Dir zitierte Urteil nicht das erste zu diesem Thema: die Mitverantwortung von Forenbetreibern für von ihrem Forum ausgehenden Straftaten oder Schäden wurde schon mehrfach vor Gericht bestätigt, und das ist ja auch völlig logisch.

Nochmals: das Urteil ändert absolut nichts daran, sondern bestätigt lediglich erneut einen rechtlich völlig klaren Sachverhalt.

"Gewerbsmäßig" ist für die Juristen übrigens was anderes als "gewerblich" - im Prinzip stellt jede Webseite eine "gewerbsmäßige" Veröffentlichung dar. Die sich daraus ergebenden Kosnequenzen und Möglichkeiten für Abmahnungen sollten jedermann bewusst sein, der sich in der Öffentlichkeit bewegt. Es solte doch wirklich jedermann einleuchten, dass beispielsweise eine im privaten Freundeskreis geäußerte diffamierende Falschbehauptung über ein Produkt juristisch völlig anders zu bewerten ist als dieselbe Falschbehauptung, wenn sie in einer Fernsehsendung, einer Tageszeitung oder auf einer Webseite veröffentlicht wird.

Selbstverständlich bist Du verantwortlich für jeden Mist, der über Deine Publikation verbreitet wird! Das war vor dem Urteil nicht anders, und ich hoffe doch sehr, dass das niemals anders kommt! Dass Du Dich so darüber aufregst, kann ich beim besten Willen nicht verstehen! Auch der Herausgeber einer Tageszeitung ist letztlich verantwortlich für jeden Mist, der in seiner Zeitung steht - auch wenn der Mist von seinen Redakteuren oder seinen freien Mitarbeitern geschrieben wird oder gar in Leserbriefen steht.

Als Forenbetreiber bist Du hier ein wenig in der Rolle des Herausgebers einer Zeitung, die Leserbriefe veröffentlicht. Anders als bei einer Zeitung kannst Du bei einem Webforum aber nicht vorher den Inhalt prüfen, und deshalb wurde in einem früher dazu ergangenen Urteil eine "angemessene Frist" verlangt, innerhalb der Du problematische Beiträge aus dem Forum entfernen musst, wenn Du Dich nicht als Mittäter mitschuldig machen willst. Wenn Du diese Verantwortung wegen zu großen Aufwands nicht tragen kannst, dann solltest Du kein Webforum betreiben.

Deine Befürchtung, dass es egal ist, wie kurz die Zeit zur Löschung ist, ist unbegründet und falsch. Sicherlich kann Dich jederzeit jedermann wegen jedes beliebigen Inhalts abmahnen, aber dann musst Du dich halt gegen diese unbegründeten Abmahnungen zu Wehr setzen. Wenn Du nachweist, dass Du Dein Forum beispielsweise mindestens einmal pro Woche überprüfst und dass der Anwalt zufälligerweise einen erst kürzlich eingestellten Beitrag abmahnt, dann wirst Du mit Deiner Abwehr der Abmahnung auch erfolgreich sein. In erster Linie ist hier immer der Autor haftbar, dann erst Du.

Ich weiss - auch aus eigener Erfahrung - dass es nicht angenehm ist, sich gegen unbegründete Abmahnungen wehren zu müssen. Aber das bringt eben das deutsche Recht so mit sich, wenn man etwas in die Öffentlichkeit trägt.

Nicht das ergangene Urteil ist falsch, sondern ganz alleine unsere Gesetzgebung, die das bekannte Abmahnunwesen erst ermöglicht. Müsste z.B. vor einer kostenpflichtigen Abmahnung prinzipiell erst mal eine kostenfreie Abmahnung erfolgen, dann gäbe es das Problem gar nicht.

Statt also über ein sachlich völlig korrektes, wohlbegründetes und logisches Urteil zu jammern, solltest Du lieber etwas gegen das eigentliche Problem unternehmen: das Abmahnunwesen.

Gruß
Tom

Erstellt am 27.04.2006 - 05:04

Helmut, das Urteil spiegelt eine deutsche Rechtsprechung, die in Ländern mit normalerweise wirklicher Achtung von civil rights wie US und UK von weltfremd belächelt bis schallend verlacht wird.

In DL gibt es unverständlicherweise keine für Untergerichte verbindliche obergerichtliche Rechtsprechung, daher umso wichtigtuerischere und floskelhafte Urteile wie: „Das Gericht hatte so und nicht anders zu entscheiden, weil es im zu entscheidenden Fall der zwar einschlägigen, aber nach Ansicht des zu erkennenden Gerichts hierzu insgesamt unbefriedigenden und daher unzutreffenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht zu folgen vermag. Die Beklagten tragen die Kosten des Verfahrens.“

Punktum.

So einfach ist das in DL. Jeder Richter ab Amtsrichter aufwärts kann sanktionslos gegen BGH, BVerfG oder gar EuGH abwärts aus dem Bauch nach Gutsherrenart seine Entscheidung treffen: Folge: Ein juristischer Flickenteppich nach jeweiligem Gusto, hü oder hott, Juristen können alles begründen, hin oder her, in US oder UK undenkbar.

Ganz toll akademisch und daher ganz besonders hilfreich Tom:

„Selbstverständlich bist Du verantwortlich für jeden Mist, der über Deine Publikation verbreitet wird! … Nicht das ergangene Urteil ist falsch, sondern ganz alleine unsere Gesetzgebung, die das bekannte Abmahnunwesen erst ermöglicht. … Statt also über ein sachlich völlig korrektes, wohlbegründetes und logisches Urteil zu jammern, solltest Du lieber etwas gegen das eigentliche Problem unternehmen: das Abmahnunwesen.“

Na toll, das zeigt aufrechtes deutsches Wesen, Tom, danke.

Helmut gegen Alle.

Helmut soll also „höchstselbst“ oder per TO, auf eigenes Kostenrisiko natürlich, die deutsche Rechtsprechung der letzten 40 Jahre einer wohlwollenden Tolerierung des Abmahnunwesens zurück auf deren Füße stellen?

Wie mag solches ausgehen, Tom? Änderung der Rechtsprechung in DL, Neuauflage der Kommentierung des Wettbewerbsrechts?

Helmut gegen BGH-Rechtsprechung, Kosten an Helmut, Ausgang je nach Föhnlage?

Helmut gegen X Gericht-Rechtsprechung in X-Town, Kosten an Helmut; je nach Wohlbefinden des Gerichts?

Wir erinnern uns gut an die nach unserer Ansicht blauäugigen Sprüche im Forum wie

„Zwar wird ein Versuch unternommen, zu erklaeren, warum kein vernuenftiges Impressum vorhanden ist …“

oder

„wer sich nicht traut, sein impressum offenzulegen, ist m.E. ausserordentlich fragwürdig....
seriöse pages haben das nicht nötig“

Na ja, wie Moskito sagte, vom warmen Ofen in DL aus ....

Helmut, trenne Dich von der unkalkulierbaren DL Rechtsprechung. Betreibe das forum aus z.B. den USA, dann hat diese Art von Abzockern bzw. weltfremde (wenn auch lt. Tom dogmatisch korrekte) Rechtsprechung keine Chance. Melde Dich bei uns, klar privatissime et gratis, für Dich jedenfalls, wenn Du von unserer Gruppe irgendeine Hilfe oder irgendeine Art von Unterstützung willst. Zusammen sollte uns doch etwas einfallen, wie man dieser Misere Herr wird.

Erstellt am 27.04.2006 - 13:18

[Zitat=info]
[Unsinn gelöscht]
[/Zitat]

Dass solch haarsträubender Unsinn aber auch immer von ...(gelöscht vom Admin) kommen muss ...

Dass der Amtsrichter nicht an BGH-Entscheidungen gebunden ist, ist der Freiheit der Richter geschuldet. Zwar wird so gut wie nie ein Amtsrichter gegen eine BGH-Entscheidung urteilen, aber es gibt - zum Vorteil der Bürger - eben auch Ausnahmen. Der Vorteil dabei liegt u.a. auch darin, dass der Amtsrichter eben auf sehr spezifische individuelle Einzelfälle eingehen kann. Wer sich dabei ungercht behandelt fühlt, dem steht wie immer der weitere Rechtsweg offen ...

Ansonsten folgt das hier diskutierte Urteil einem sehr einfachen Prinzip jeder Rechtssprechung: wer durch sein Handeln jemand anderem schadet, der haftet in der Regel dafür. Wenn die Akzeptanz dieses Prinzips ein "aufrechtes deutsches Wesen" impliziert, dann lasse ich mich gerne als solcher bezeichnen. Allerdings ist es anders herum: der ... (gelöscht vom Admin) akzeptiert nicht die elementaren Regeln des Rechtsstaats und zeigt durch seinen Beleidigungsversuch, dass er auch nicht über das Mindestmaß zivilen Anstands verfügt, seine verqueren Ansichten auf gesittete Weise zu diskutieren!

Dass der.... (gelöscht vom Admin) sich dann auch noch ausgerechnet auf das US-Unrechtssystem beruft und das als Vorbild preist, ist aber schon ein sehr starkes Stück. Das Recht in den USA ist weitgehend käuflich, und gerade weil die Rechtsprechung weniger von jedermann zugänglichen gesetzlichen Vorgaben als von unzähligen, dem einzelnen Bürger kaum zugänglichen bereits früher ergangenen Urteilen abhängt, gibt es weniger Rechtssicherheit als in Staaten mit ausgeprägterer Rechtsstaatlichkeit.

Dass der Anonymling dann auch gleich zu Beleidigungsversuchen wie der Unterstellung "aufrechten deutschen Wesens" greift, setzt dem ganzen die Krone auf!

Admin, bitte wirf' den Kerl raus - das "Yacht-Foprum" dürfte für ihn eine geeignetere Plattform darstellen.

Tom

[Dieser Beitrag wurde am 28.04.2006 - 11:28 von navigator aktualisiert]

Erstellt am 28.04.2006 - 12:44

TomBerger schrieb Admin, bitte wirf' den Kerl raus - das "Yacht-Foprum" dürfte für ihn eine geeignetere Plattform darstellen. Tom

Hallo Tom,
auf keinen Fall. INFO (der Anonymling heiss übrigens René - einfach mal auf den Namen klicken) vertritt auch meine Meinung über das Problem. Warum soll ich etwas löschen, was meine Stellung dazu unterstützt? Ausserdem ist mein oberste Prämisse: Eine Zensur findet nicht statt . Steht schon im Grundgesetz so

Sollte er Schimpfworte oder Beleidigungen schreiben (siehe oben) so werfe ich diese einfach raus. Alleine schon, um nicht abgemahnt zu werden. Unser Thema!
Meint
Helmut

[Dieser Beitrag wurde am 28.04.2006 - 12:46 von navigator aktualisiert]

Erstellt am 28.04.2006 - 14:14

navigator schrieb Hallo Tom, auf keinen Fall. INFO (der Anonymling heiss übrigens René - einfach mal auf den Namen klicken) vertritt auch meine Meinung über das Problem. Warum soll ich etwas löschen, was meine Stellung dazu unterstützt? Ausserdem ist mein oberste Prämisse: Eine Zensur findet nicht statt . Steht schon im Grundgesetz so Sollte er Schimpfworte oder Beleidigungen schreiben (siehe oben) so werfe ich diese einfach raus. Alleine schon, um nicht abgemahnt zu werden. Unser Thema! Meint Helmut

Dass es sich hier um den unglücklichen Bootsmotorenlieferanten Rene Haar (ich kann von dieser Firma nur ganz, ganz dringed abraten!) handelt, war mir schon aufgrund seiner Diktion klar - der Kerl begegnet mir mit seinen Stammtischparolen ja nicht zum ersten Mal im Netz

Natürlich empfinde ich Herrn Haars Vorwurf der Deutschtümelei mir gegenüber als Beleidigungsversuch, aber keine Angst, abgemahnt wird von mir wegen sowas niemand, statt dessen kriegt der "Täter" von mir passend zurück

Übrigens bindet das Grundgesetz bzgl der Zensur natürlich nur den Staat, nicht einzelne Personen. Und Zensur ist eben immer dann nicht nur angebracht, sondern auch gefordert, wenn jemand mit einem Beitrag die Rechte anderer Menschen verletzt. Deiner selbstverständlichen Mitverantwortung für die über Dein Forum verbreiteten Beiträge entgehst Du übrigens auch nicht, wenn Du Dein Forum auf einen Server in den USA verlegst.

Gruß
Tom

PS - Du hast beim Löschen der Bezeichnung "Anonymling" aus meiner Antwort auf Herrn Haar einen "Anonymling" übersehen

[Dieser Beitrag wurde am 28.04.2006 - 14:24 von TomBerger aktualisiert]