Hartz IV Forum

Erstellt am 04.06.2008 - 14:24

an Einkommen ist vorhanden:

Krankengeld in Höhe von ca. 38,81/Tag, sowie 2x Kindergeld.

Demgegenüber steht eine effektive Miete von 700,-(warm) von der nur 565,- anerkannt wurden.
Das angemietete Haus sei mit 120qm für 4 Personen zu groß und die Miete zu hoch.
Steht aber so in keinem Bescheid, sondern wurde nur mündlich erklärt.

Persionen im Haushalt:
2 Erw. und 1 Kind (15)+ 1Kind (18)

Auch die Sozialhilfebescheide früher haben nicht anders ausgesehen, aber die konnte man wenigstens noch nachvollziehen.

Eigentlich wollte ich nie Hartz4 haben, es ging mir nur um die Weiterzahlung des Kindergelds für ein erwerbsloses Kind über 18.
Dummerweise war es ohne Hartz4-Antrag nicht möglich, die notwendige Melde-Bescheinigung für die Kindergeldkasse auszufüllen.
Der Herzinfarkt, der mich dann am 1.1.08 auf die Bretter geworfen hat, besiegelte mein Schicksal als Hartz4-Empfänger.
Meine berufliche Tätigkeit als Lkw-Fahrer werde ich aufgrund der diesjährig anstehenden Gesundheitsprüfung zur Führerscheinverlängerung nicht weiterführen können.
Jetzt steht noch die Nachuntersuchung Mitte des Monats an und dann bleibt nur noch die Frage: Umschulung oder Rente?

Erstellt am 04.06.2008 - 14:49

Mischa schrieb Demgegenüber steht eine effektive Miete von 700,-(warm) von der nur 565,- anerkannt wurden. Das angemietete Haus sei mit 120qm für 4 Personen zu groß und die Miete zu hoch. Steht aber so in keinem Bescheid, sondern wurde nur mündlich erklärt.

Hallo Mischa,

mal abgesehen davon, dass für 4 Personen ca. 85 qm als angemessen gelten, ist die Vorgehensweise der ARGE so nicht korrekt.

a) Haben die von Anfang an nur die "angemessene" Miete gezahlt?
b) Habt ihr jemals eine Aufforderung zur Senkung der KdU (Kosten der Unterkunft) erhalten?
c) Hat man euch die Angemessenheitskriterien für einen 4-Personen-Haushalt genannt (Kaltmiete ist hier entscheidend)?
d) Schlüssel mal bitte auf: Kaltmiete / Nebenkosten / Heizung (mit/ohne Warmwasser?)

Aufgrund einer mündlichen Aussage kann nicht einfach die KdU runtergekürzt werden.

LG Wolf

Meine Beiträge spiegeln lediglich meine persönliche Sicht der jeweiligen Sachlage wider. Ich gebe hier keinerlei Rechtsberatung oder Ähnliches!!! Auf von mir vorformulierte Schriftstücke kann jeder gerne zugreifen und diese, auf seinen Fall angepasst, verwenden. Noch Fragen...?

Erstellt am 04.06.2008 - 15:20

puh, jetzt wirds schwierig

also, als wir hier eingezogen sind, waren wir 6 Personen, daher also die grosse Wohnung.
Man kann ja wohl nicht verlangen, dass ich jedesmal umziehe, wenn eines meiner Kinder auszieht.

Zu a) ja, wurde von Anfang an gekürzt, die tatsächlichen Kosten wurden nie berücksichtigt.

zu b) nein, war nie die Rede davon und wurde auch nie mit Nachdruck verlangt

zu c) es wurde nur auf den örtlichen Mietspiegel verwiesen, da ist die Miete mit 414,- kalt angegeben.

zu d) da gabs massive Probleme, weil ich noch einen Mietvertrag habe, der auf DM lautet. Lt. Jobcenter können sie damit nix anfangen, weil der Mietvertrag "zu alt" sei. Erst nachdem ich mich mit dem Wohnungsamt kurzgeschlossen hatte und diese eine Kopie der Mietbescheinigung fürs Wohngeld faxten, gab sich das Jobcenter zufrieden.
Teilabzüge musste ich mir gefallen lassen, weil im Mietvertrag auch ein Pkw-Stellplatz und Antennenbenutzung mit in den Nebenkosten waren.

Nach dem alten Mietvertrag schlüsselt sich alles folgendermaßen auf:
Kaltmiete (Staffelmiete) für 2008 1105,- DM
Stellplatz 10,- DM, Wasser 40,- DM, Zentralheizung 70,- DM, retsliche Koste Schornsteinfeger und blabla 215,- DM

Die Werte sind aufgrund der Teuerungsrate schon lange nicht mehr aktuell.
Lt. Mitbescheinigung setzt sich die Miete so zusammen:

Kaltmiete 450,-
Heizung 150,-
Müll, Wasser etc. 90,-
Stellplatz 10,-

Im Wohngeldbescheid vom Vorjahr wird die Miete mit 400,- Höchstbetrag festgelegt.

Gibts es für mich eigentlich noch die Möglichkeit gegen die Sanktion vorzugehen, auch wenn die Widerspruchsfrist abgelaufen ist?
Schliesslich wurde ja offensichtlich falsch berechnet.

[Dieser Beitrag wurde am 05.06.2008 - 10:55 von Mischa aktualisiert]

Erstellt am 05.06.2008 - 11:41

Also,

in Erwartung des nächsten Bescheids habe ich schon mal einen Widerspruch verfasst.

Wäre schön, wenn jemand von euch Fachmännern den mal durchliest und mir evtl. Fehler nennt.
Soll ja alles korrekt sein.

Hier der Link

Ich danke schon mal für eure Mühen

Erstellt am 05.06.2008 - 12:50

Das ist so inhaltlich nicht korrekt.
Das anrechenbare Einkommen einer BG wird nach der sog. Bedarfsanteilsmethode (§ 9 Abs. 2 Satz 3 SGB II) ermittelt.
Um das mal an einen ganz einfachen Beispiel zu verdeutlichen:
- alleinerziehende Mutter mit 7 jährigen Kind
- Bedarf Mutter: 347€ Regelsatz 125€ Mehrbedarf + 150€ Anteil KdU= 622€
- Bedarf Kind: 208€ Regelsatz + 150€ Anteil KdU= 358€
Gesamtbedarf: 622€ + 358€ = 980€

980€ = 100%
davon
622€ = 63,5%
358€ = 36,5%

das anrechenbare Einkommen der Mutter würde genau nach den o.g. Prozentanteilen der Bedürftigkeit am Gesamtbedarf verteilt.
D.h. hätte die Mutter ein anrechenbares Einkommen von 100€, würden davon der Mutter 63,50€ und dem Kind 36,50€ als Einkommen zugeordnet.

Wenn das Kind aber Einkommen hat, z.B. Kindergeld, sieht das etwas anderst aus.
Da Kinder im SGB II ihren Eltern keinen Unterhalt schulden, darf Einkommen eines Kindes auch nur diesem Kind zugeordnet werden.
Das würde dann so aussehen:

- alleinerziehende Mutter mit 7 jährigen Kind
- Bedarf Mutter: 347€ Regelsatz 125€ Mehrbedarf + 150€ Anteil KdU = 622€
- Bedarf Kind: 208€ Regelsatz + 150€ Anteil KdU= 358€ - 154€ Kindergeld = 204€
Gesamtbedarf: 622€ + 204€ = 826€

826€ = 100%
davon
622€ = 75,3%
204€ = 24,7%

das anrechenbare Einkommen der Mutter würde dann wieder nach den o.g. Prozentanteilen der Bedürftigkeit am Gesamtbedarf verteilt.
D.h. hätte die Mutter hier wieder ein anrechenbares Einkommen von 100€, würden davon der Mutter 75,30€ und dem Kind 24,70€ als Einkommen zugeordnet.

Erstellt am 05.06.2008 - 13:46

Hmm, also so ganz blicke ich jetzt nicht durch.

Der Fehler bei mir scheint zu sein, daß das Kindergeld (2x)als allgemeines Einkommen gerechnet wird und nicht personifiziert wird.

So mag unterm Strich die Summe der HLU stimmen, aber in der Einzelzuweisung ist dann der Fehler begründet.

Es wird alles in einem Topf geworfen, was bei der Sanktion meines Sohnes halt alle trifft, statt meinen Sohn alleine.

Des kann sachlich nicht richtig sein.

Der ganze Bescheid ist nichts anderes, als eine Gegenüberstellung der Einnahmen und Ausgaben, ohne Berücksichtigung der individuellen Gegebenheiten.

Dadurch wurde bei der Sanktion der gesamte Regelsatz meines Sohnes rausgezogen.

Erstellt am 05.06.2008 - 16:49

Mischa schrieb So mag unterm Strich die Summe der HLU stimmen, aber in der Einzelzuweisung ist dann der Fehler begründet.

Genau da liegt das Problem!

Mischa schrieb Es wird alles in einem Topf geworfen, was bei der Sanktion meines Sohnes halt alle trifft, statt meinen Sohn alleine. Des kann sachlich nicht richtig sein. Der ganze Bescheid ist nichts anderes, als eine Gegenüberstellung der Einnahmen und Ausgaben, ohne Berücksichtigung der individuellen Gegebenheiten. Dadurch wurde bei der Sanktion der gesamte Regelsatz meines Sohnes rausgezogen.

Genau, obwohl er den tatsächlich gar nicht erhält, da auf seinen Regelsatz mindestens sein KiGe angerechnet wird, ev. sogar noch Teile deines Einkommens.

Um da mal eine Berechnung zu machen, bräuchte ich genaue Daten über Anzahl und Alter der Personen eurer BG, deren Einkommen in Brutto und Netto.

Erstellt am 05.06.2008 - 21:06

Die genauen Summen wurden in den letzten Beiträgen genannt:

2 Erw. + 2 Kinder
Einkommen: Krankengeld 38,81/Tag und 2 x Kindergeld
anerkannte KdU : 484,- + 81,- Heizkosten

Gesamtbedarf der BG somit 1745,-
Kein Anspruch auf Mehrbedarf, kein weiteres Einkommen.

Heute habe ich nachgefragt, warum ich für diesen Monat noch keine Zahlung erhalten habe.
Antwort: die Auszahlung verzögert sich, weil noch die Vorlage der Kontoauszüge aussteht, ein entsprechendes Schreiben sei unterwegs.
Typisch, natürlich zum Wochenende, somit brauche ich mit einer schnellen Auszahlung vor Mitte nächster Woche nicht mehr zu rechnen.

Offen bleibt noch die Frage: Darf eine Sanktion über den Bewilligungszeitraum hinaus ausgesprochen werden?
Ist ja nicht unbedingt sicher, ob ein Folgeantrag gestellt wird.



[Dieser Beitrag wurde am 06.06.2008 - 08:55 von Mischa aktualisiert]

Erstellt am 06.06.2008 - 14:28

Mischa schrieb Offen bleibt noch die Frage: Darf eine Sanktion über den Bewilligungszeitraum hinaus ausgesprochen werden? Ist ja nicht unbedingt sicher, ob ein Folgeantrag gestellt wird.

Ja.

Mischa schrieb Heute habe ich nachgefragt, warum ich für diesen Monat noch keine Zahlung erhalten habe. Antwort: die Auszahlung verzögert sich, weil noch die Vorlage der Kontoauszüge aussteht, ein entsprechendes Schreiben sei unterwegs. Typisch, natürlich zum Wochenende, somit brauche ich mit einer schnellen Auszahlung vor Mitte nächster Woche nicht mehr zu rechnen.

Das ist vollkommen rechtswidrig!
Es gibt keine Rechtsgrundlage, dass hier die Leistung verzögert werden darf!

Mischa schrieb Die genauen Summen wurden in den letzten Beiträgen genannt: 2 Erw. + 2 Kinder Einkommen: Krankengeld 38,81/Tag und 2 x Kindergeld anerkannte KdU : 484,- + 81,- Heizkosten Gesamtbedarf der BG somit 1745,- Kein Anspruch auf Mehrbedarf, kein weiteres Einkommen.

KdU
484,- + 81,- Heizkosten = 565€
Verteilung pro Kopf, also je 1/4 = 141,25€


Mann
Regelsatz: 312€
Anteil KdU: 141,25€
Bedarf = 453,25€

Frau
Regelsatz: 312€
Anteil KdU: 141,25€
Bedarf = 453,25€

Sohn
Regelsatz: 278€
Anteil KdU: 141,25€
- 124€ KiGe (abzgl. 30€ Freibetrag)
Bedarf = 295,25€


Kind?
Regelsatz: 278€
Anteil KdU: 141,25€
- 154€ KiGe
Bedarf = 265,25€


Gesamtbedarf: 1467€ = 100%
davon Mann und Frau jeweils 31%
das Kind? 18%
Sohn 20%

d.h. dein Einkommen:

38,81€/Tag * 30 Tage = 1164,30€ - 30€ Freibetrag = 1134,30€ wird wie folgt verteilt:

davon Mann und Frau jeweils 31% = 351,63€
das Kind? 18% = 204,17€
Sohn 20% = 226,86€

Danach erhält dein Sohn:
Regelsatz 278€ - 226,86€ Anteil deines Einkommens - 154€ KiGe = - 102,86€ gar keinen Regelsatz sondern nur (141,25€ - 102,86€ =) 38,39€ ergänzende KdU
d.h. hier kann und darf gar kein Regelsatz gekürzt werden! Er erhält zudem ja nur insgesamt 38€ ALG II, das wäre der max. Sanktionsbetrag bei einer wiederholten Sanktion.

Das 2. Kind erhält:
Regelsatz 278€ - 204,17€ Anteil deines Einkommens - 154€ KiGe = -80,17€ also auch keinen Regelsatz, sondern nur (141,25€ - 80,17€ =) 61,08€ ergänzende KdU

Bitte teile mir noch mit, wie alt das 2. Kind ist, da ich dann ev. diese Berechnung anpassen muss.

Mann und deine Frau erhalten jeweils:
Regelsatz 312€ + Anteil KdU 141,25€ - 351,63€ = 101,62€

Insgesamt also 302,71€


Die Gegenüberstellung vom Bedarf Mann und Frau 906,50€ Einkommen Mann 1134,30€ ergibt, dass ihr euren Bedarf aus deinem Einkommen decken könnt und nur wegen der Kinder ALG II erhaltet.
Es bleiben sogar noch 227,80€ übrig.
Auf den Restbedarf der Kinder gerechnet bedeutet das, dass ihr nach der Änderung des § 6a BKGG Kinderzuschlag und Wohngeld statt ALG II erhalten könnt.


Ich hoffe, das die o.g. Ermittlung der Anteile der Einzelbedarfe am Gesamtbedarf so korrekt ist, denn das habe ich bislang noch nicht berechnet.
Aber ich denke, es stimmt so. Da das Einkommen von Kindern nur ihren eigenen Bedarf deckt, muss dieses Einkommen vor dieser Ermittlung abgezogen werden, sonst würde es zu einer falschen Verschiebung der Bedarfe kommen - der des Kindes ist ja wegen seinem eigenen Einkommen geringer - und ev. sogar zu einem Einkommensüberschuß beim Kind, weil zuviel Einkommen der Eltern angerechnet wird, der wiederum auf die Eltern zurückübertragen werden müsste, was zu totalem Chaos führt.

Erstellt am 06.06.2008 - 17:42

Also des hilft mir so definitiv weiter.
Mein 2. Sohn ist 15 und wird wohl denselben Satz haben, wie mein erster.

Die Frage ist nun, wie kriege ich das Amt dazu, diese Berechnung anzuerkennen?
Mit welchen Paragrafen muss ich winken, dass das auch in meinem Sinne funktioniert?
Oder ist hier das Hinzuziehen eines Anwalts empfehlenswert?

Auch wenn ich mir jetzt alles ausdrucke, habe ich ja keine definitiven Grundlagen an der Hand, allenfalls eine Eigenberechnung.
Komme ich hiermit angetrabt, werden die erst mal herzlich lachen und sagen: es ist halt so! das ist die allgemeine Praxis hier.