Hartz IV Forum

Erstellt am 04.06.2008 - 10:00

Hallo Leidesgenossen,
nach vielem Hin und her liege ich wieder, oder immer noch, mit dem örtlichen Jobcenter im Clinch.

Dabei geht es weniger um mich, als um meinen Sohn, der über 18 ist und zuhause wohnt.

Ich selbst bin nicht arbeitslos, sondern aufgrund eines Herzinfarkt bereits seit Jahresanfang krank und Bezieher von Krankengeld.

Nach vielem Trara, wie Papiere einreichen usw. wurde nach über 4 Monaten Hartz4 bewilligt

Natürlich wurden wir als Bedarfsgemeinschaft erfasst und für jedes Mitglied derselben einen Einzelanspruch ermittelt.

In dem Bewilligungsbescheid wurde ein Einzelanspruch meines Sohnes von knapp 80,- festgestellt.

Soweit, so schlecht - Der Durchblick ist bis zu diesem Zeitpunkt noch da.

Meinem Sohn wurde auch kurzerhand eine Eingliederungsmaßnahme verordnet, an der er teilnehmen soll,
die ist 2x wöchentlich an einen 20km entfernten Ort, der mit ÖNPV erreichbar ist.

Wie es kommen musste, reichten die Finanzen nicht aus, um die Fahrten zur Bildungsstätte vorzufinanzieren.
Entsprechende Hinweise meinerseits wurden ignoriert, lediglich hiess es, die Fahrtkosten würden wöchentlich im Nachhinein erstattet.

Kurz gesagt:
Die Teilnahme an der Bildungsmaßnahme klappte nicht und nach einer Anhörung, bei der ich die finanzielle Situation nochmal klar dargelegt habe, wurde sanktioniert.

Und da folgte der Hammer:
Statt des im Bewilligungsbescheid genannten 80,- Einzelanspruchs zu kürzen, wurde der komplette Bedarfssatz in Höhe von 278,- rausgerechnet und zu 100% gekürzt.


Als Ausgleic bekommt mein Sohn einen wöchentlichen Lebensmittelgutschein von 25,-€, sehr großzügig.
Weiterhin hat mein Sohn an der Maßnahme teilzunehmen und eine Aufhebung der Sanktion nach 6 Wochen wurde in Aussicht gestellt.

Klar ist, daß aufgrund dieser Sanktion jetzt der Rest der Familie in ernsthafte Schwierigkeiten kommt.

Jetzt ist halt die Frage:
Ist es rechtlich korrekt, um den kompletten Bedarfssatz (278,-)zu kürzen, obwohl im Bescheid lediglich ein Anspruch von ca. 80,-€ festgestellt wurde?

Bin ich verpflichtet, Fahrtkosten vorzulegen?

Erstellt am 04.06.2008 - 10:56

Hier müssen zwei Dinge geklärt werden:

a) war die Sanktion rechtmäßig,
b) ist die Sanktionshöhe rechtmäßig,

zu a) kann ich Mangels Fakten nichts sagen.
Wurde z.B. die Fahrkostenerstattung nicht geleistet, war der Maßnahmeabbruch berechtigt.

zu b)
Da dein Sohn unter 25 ist, wird ihm sein ALG II auf die KdU beschränkt (§ 31 Abs. 5 SGB II).
Hierbei kann aber nur dein Sohn sanktioniert werden, d.h. sein Regelsatz. Erhält er nur anteilig wegen Einkommensanrechnung 80€ Regelsatz, kann auch nur dieser auf Null gekürzt werden.
Wenn hier stattdessen 278€ gekürzt wurden, und damit auch das ALG II anderer Mitglieder der BG, dann sollte hiergegen sofort mittels Widerspruch, Antrag auf Aussetzung der Vollziehung und Klageandrohung reagiert werden.

Erstellt am 04.06.2008 - 11:21

Danke für die schnelle Antwort.

Der Bedarf unserer Bedarfsgemeinschaft wurde aus vollen Beträgen errechnet.
In der Bedarfsermittlung wurden dementsprechend auch 278,- Regelleistung eingerechnet.

Im angehefteten Bescheid allerdings ist jede Person der Gemeinschaft mit einen eigenen Anteil aufgeführt.
Da steht wörtlich:

Einzelanspruch für xxx,xxxx Geb-datum


für den Zeitraum 02/08
Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts 0,00
Kosten der Unterkunft und Heizung: 79,77

Der Bewilligungszeitraum ging bis einschl. Mai 2008, Verlängerungantrag wurde am 19.5. eingereicht, noch kein erneuter Bescheid vorhanden, auch noch keine Weiterzahlung des verbleibenden Restbetrags.

Der Zeitraum der Sanktionierung ist bereits über den ursprünglichen Bewilligungszeitraum hinaus bis zum 31.7.2008 festgelegt.

Bin schon drauf und dran auf alles zu verzichten und lieber zu hungern, als mich weiterhin von denen frozzeln zu lassen

Erstellt am 04.06.2008 - 11:28

In dem Berechnungsbogen des letzten Bescheides vor der Sanktion! muss in der Spalte deines Sohnes in der Zeile "Bedarf nach Einkommensberücksichtigung" der Anteil deines Sohnes stehen, den er als Regelsatz erhält.
Genau dieser Betrag darf auf NULL gekürzt werden.
Bitte mal nachsehen, was da steht.

Erstellt am 04.06.2008 - 11:53

Also in dem Berechnungsbogen wurde alles zusammengeworfen.
Die Regelleistungen aller Personen zzgl. KdU und Heizkosten = Gesamtbedarf

Demgegenüber wurde das Einkommen gegengerechnet, also Krankengeld und Kindergeld

Aus den Summen ergibt sich, daß unsere Bedarfsgemeinschaft 302,- unter dem Bedarfssatz liegt.

Die Einzelaufschlüsselung nach Personen befindet sich auf dem eigentlichen Bescheid:
für jede Person wie oben angegeben, mit leicht differierenden Beträgen, in der Summe aber 302,-.

Falls es wichtig sein sollte: der Bescheid läuft auf den Namen meines Sohnes

Erstellt am 04.06.2008 - 12:15

Die Regelleistung ist auch mit 278,- angegeben.

Erstellt am 04.06.2008 - 12:31

Mischa schrieb Also in dem Berechnungsbogen wurde alles zusammengeworfen. Die Regelleistungen aller Personen zzgl. KdU und Heizkosten = Gesamtbedarf Demgegenüber wurde das Einkommen gegengerechnet, also Krankengeld und Kindergeld Aus den Summen ergibt sich, daß unsere Bedarfsgemeinschaft 302,- unter dem Bedarfssatz liegt. Die Einzelaufschlüsselung nach Personen befindet sich auf dem eigentlichen Bescheid: für jede Person wie oben angegeben, mit leicht differierenden Beträgen, in der Summe aber 302,-. Falls es wichtig sein sollte: der Bescheid läuft auf den Namen meines Sohnes

Das ist hierfür nicht relevant!

Es zählt einzig die Höhe des Anspruches auf Regelsatz deines Sohnes!

Ist bei euch eine ARGE oder eine Optionskommune zuständig?

Sieh dir mal bitte diesen Musterbescheid an:
http://www.arbeitsagentur.de/zentraler- … scheid.pdf

auf Seite 5 dieses Bescheides steht eine Tabelle mit der Überschrift:
"Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts (ohne Kosten für Unterkunft und Heizung) nach Einkommensberücksichtigung"
darin gibt es eine Zeile, vor der steht: "Bedarf nach Einkommensberücksichtigung"
In der Spalte von "Meier Meredith" stehen in dieser Zeile 124€. Das ist die Höhe des regelsatzes, den diese fiktive Person hín diesem Musterbescheid erhält. Im Falle einer Sanktion wie bei deinem Sohn, dürfte dieser "Meier Meredith" auch nur dieser Betrag gekürzt werden, nicht mehr.

Bitte vergleiche das mal mit deinem letzten Bescheid vor der Sanktion.

Du kannst diesen Bescheid auch scannen und z.B. bei http://www.imageshack.us/ hochladen.
Im Anschluß erhälst du dort mehrere Links, unter denen dein Bild erreichbar ist. Nimm davon den für Foren, beginnt mit [img] und kopiere ihn in deinen Beitrag, wo das Bild dann zu sehen sein soll.

Achte bitte darauf, dass du vorher alle persönlichen Daten auf deinem Scan unkenntlich machst.

Erstellt am 04.06.2008 - 13:07

Der ganze Mist liegt bei uns in den Händen der Kreisverwaltung.

Dumm, ich kann den Bescheid mangels Hardware leider nicht scannen.

Ich will aber mal versuchen, alles auseinanderzufummeln.

Die Tabelle auf dem Musterbescheid entspricht in etwa sinngemäß der Auflistung der Einzelansprüche.

Nur ist es bei meinem Bescheid keine Tabelle, sondern halt Absätze, aber egal.
Da ist der bewilligte Betrag ausdrücklich als -Kosten der Unterkunft und Heizung- aufgeführt, Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts = 0.

In der angehängten Bedarfsberechnung findet sich als erstes eine Auflistung in der die Regelsätze addiert und die Kosten für Unterkunft und Heizung hinzugerechnet werden.
Ergibt für unsere BG 1745,-

in einer weiteren Tabelle ist das Familieneinkommen zusammengerechnet, also 1x Krankengeld und 2x Kindergeld.

Stellt man beides gegenüber, ergibt sich ein Differenzbetrag von 302 Euro.
angegebe sind halt noch die Beträge für KV und RV, des dürfte aber an dieser Stelle nicht relevant sein.

Kein Wort über "Bedarf nach Einkommensberücksichtigung"

Alles in einen Pott geworfen und alles zusammen verrechnet.
Keine Berechnung der Einzelansprüche, sondern prozentuale Verteilung des Gesamtanspruchs.

Nach der Art der Berechnung würden wir alle aus dem Bedarf rausfallen, sobald mein Sohn ein Einkommen von mehr als 302,- erzielt.

Irgendwie sagt mir da ein Gefühl, dass da was nicht stimmen kann.

Eine weitere Frage steht dann für mich noch im Raum:
Wenn die den Regelsatz meines Sohnes komplett abziehen, müssten die dann nicht auch das Kindergeld rausrechnen?
Schliesslich zahlen die ja nicht den vollen Bedarfssatz aus, sondern ziehen ja das Kindergeld vorher als Einkommen ab.(Wunschdenken)

[Dieser Beitrag wurde am 04.06.2008 - 13:18 von Mischa aktualisiert]

Erstellt am 04.06.2008 - 13:39

noch ein Nachschlag:

Die Widerspruchfrist wegen der Sanktion ist mittlerweile abgelaufen.
Aber es steht ja noch ein neuer Bewilligungs(folge)bescheid aus.
Hab ich dann wieder die Chance gegen die Sanktion Einspruch einzulegen, wenn diese als Grundlage für den Bescheid verwendet wird?

Ist es eigentlich richtig, dass über den Bewilligungszeitraum hinaus sanktioniert werden kann?
Ist ja eigentlich sachlich nicht möglich, etwas zu sperren, was noch gar nicht bewilligt ist.

Erstellt am 04.06.2008 - 13:42

Diese Art der Berechnung ist natürlich großer Unfug und vollkommen falsch, zumal sie nicht den Vorgaben des SGB II entspricht.
Damit kann die Kreisverwaltung auch nicht festsellen, wie hoch sein tatsächlicher Regelsatz ist, der ihm gezahlt wird. Deshalb kürzen die so einen Murks zusammen!
Dann kommen wir mit diesem Bescheid auch nicht weiter.


Wenn dein Sohn Einkommen hat: hier zumindest KiGe, beträgt sein tatsächlicher Regelsatz: 278€ - 154€ = 124€. Die erhält er als seinen Regelsatz+seinen Anteil an den KdU.
D.h. euch werden 154€ zuviel abgezogen!

Was habt ihr für Einkommen? Was hat dein sanktionierter Sohn für Einkommen?