Erstellt am 26.03.2006 - 14:54

Wie der Beitrag schon sagt, sollten einfachste Umgangsformen üblich sein. Da sie es sind in unserem Freundeskreis, denke ich, dass wir theoretisch die Sache jeder für sich vertiefen können, aber in der Realität (sprich Salonabende/WEs oder Bälle) der Spass sehr schnell verloren geht. Würden wir uns an die richtigen Regeln und Umgangsformen Anno 1800 halten, wäre ein nettes Beieinandersein so gut wie unmöglich. Normen, Stand, Titel müssten berücksichtigt werden, dann noch ob jemand unverheiratet, im heiratsfähigen Alter oder schon eine alte Jungfer ist. Gerade bei Frauen wären diese Sachen besonders fatal, da unverheiratete Frauen ohne Begleitung sich nicht allein vorstellen dürfen, oder gar sich am Buffet etwas zu essen holen. Oder Tanzen. Oder Männer ansprechen, selbst wenn man sie ausserhalb des authentischen Rahmens gut kennt. So würde für Arry, Becky und mich, wie auch für andere unbegleitete Damen, der Salonabend recht öde werden.
Wenn man wirklich alles authentisch machen würde, dann müsste immer in der hinteren Ecke des Sales eine kleine Sitzecke sein mit den Matronen und alten Jungfern, die von ihren Neffen und herrschaftlichen Brüdern das eine oder andere Mal unterhalten werden, oder ihnen von eilfertigen Dienern Erfrischungen gereicht werden.

Was das Besuchen von Ehepaaren auf gemeinsame Bälle angeht, so war es unter der ton (der adeligen Gesellschaft des Regency Englands) durchaus üblich, getrennt auf Bälle zu gehen. Die besten unverheirateten Freunde des Ehemannes führten die Ehefrau zu Bällen aus (man ging zu bis zu vier Bällen pro Abend) und das Ehepaar traf sich auf dem letzten Ball des Abends um gemeinsam nach hause zu fahren. Das gemeinsame Auftreten eines Ehepaares auf Bällen wurde als schlechter Ton (bad ton) und bürgerliches Verhalten abgestempelt und darüber die Nase gerümpft. Erst mit der Prüderie des Viktorianischen Zeitalters wurde diese unausgesprochene Regel geändert.

[Dieser Beitrag wurde am 26.03.2006 - 14:55 von Una aktualisiert]

Erstellt am 27.03.2006 - 08:10

Una schrieb Wenn man wirklich alles authentisch machen würde, dann müsste immer in der hinteren Ecke des Sales eine kleine Sitzecke sein mit den Matronen und alten Jungfern, die von ihren Neffen und herrschaftlichen Brüdern das eine oder andere Mal unterhalten werden, oder ihnen von eilfertigen Dienern Erfrischungen gereicht werden.

Darf ich einer von den Neffen sein? Offen gesagt, bewirkt dein Beitrag das Gegenteil bei mir, macht mich dein kurzer Einblick, der mich wieder an Gillray-Kariktauren erinnert, auch wieder ein bisschen mehr in Living-History verliebt. Das wäre was... Leider haben wir zuwenige Tanzmuffel, um die Riege der Tanten und Neffen, die um sie wegen eines Erbes herumschlawenzeln, zu füllen. Zu schade.
Aber ich stelle mich als Neffe freilich gern zur Verfügung.
Wenn ich mir die Marquise de Merteuille anschaue, muss es das beste gewesen sein, recht jung verwitwet zu werden, man hat alles Optionen offen, wird aber wegen seines Standes dennoch sehr geachtet.
Wenn sich niemand bereitfindet all die Huldigungen als großer Herr entgegenzunehmen, dann mach ich es halt. Das wäre auch mal eine Erfahrung, ich finde es halt nur spannend für mich selber wie man sich dann fühlt, aber da müsste noch der bestickte Habit à la Francais und drei Dienstboten her und die Equipage kann nicht immer wegen Achsenbruch nicht ankommen. Ein degenrierter Adeliger gefällig? Würde ich auch mal gern ausprobieren...
Oh, ich bin wieder abgeschweift.
Wenn ich geeignete kurze Anmerkungen zu den Umgangsformen gefunden habe, stelle ich sie hinein.

Ah ja und warum soviele Traktate für Herren. Ich habe den Eindruck, dass man seit dem 17.Jh. den Herren domestizieren wollte durch Bücher, Ritterakademien und Kodexe.
Die Damen wurden ja von Kindesbeinen von der Gouvernante zur Lady erzogen, während die komplexere und vielschichtigere Erziehung des Jungen scheinbar zu wenig Zeit dazu ließ, also meinte man das auch im Erwachsenenalter noch tun zu müssen. Mir erscheint der Herr des 18.Jh noch weit rustikaler und ungeschliffener, als wir den Eindruck haben, der uns durch das Bild des Herren des 19. vorgekauelt wird aber mehr dazu unter "Gentilhomme".

Erstellt am 27.03.2006 - 09:20

Vielleicht muß das männliche Wesen in seiner Natur auch nur mehr gezügelt werden, daher die vielen Belehrungen - und dies, wie mir soeben auffällt, seltsamerweise zumeist gerade durch andere "Mitstreiter" männlichen Geschlechts
Häufig gar in schriftlicher Form

Aber, aber...unsere Jungfern sind viel zu amüsant, um sie in irgendwelche Ecke zu verbannen!

Erstellt am 27.03.2006 - 09:44

So! Lieber Neffe! Dann erwarte ich dich in Zukunft in "Habacht-Stellung" an meinem Platz

Erstellt am 27.03.2006 - 09:48

wohl geschrieben, Una !
meinereine fragt sich , ob diese Codices wohl in sämtlichen europäischen Staaten und für alle Stände die nämlichen waren.Während in den Jahren der grossen Revoltion das Ziel " Egalite " postuliert wurde , suchten französischer Neuadel und Bourgeoise ihre Stellung durch traditionelle Werte zu untermauern.Man liess die Sprösslinge von alten Adeligen und Refugies die der Guillotine entronnen waren, unterrichten ,.
Für Frauen bedeute das vorallem , dass Bildung für sie nun nur noch dem Zeitvertreib dienen durfte , aber niemals der Berufsausübung. Das sei an dieser Stelle erwähnt , weil es mir schwer vorstellbar erscheinen mag ,daß sich eine selbstbewusste und hochgebildete jedoch unverheiratete Frau in dieser Etagen der Parvenues bewegt hat.Wegen der gesellschaftlichen Ächtung denen sie sich hier ausgesetzt sahen , zogen sich Damen wie Kaufmann, Austen , v. Arnim, Varnhagen oder Droste- Hülshoff auf ihre eigenen Zirkel zurück

[Dieser Beitrag wurde am 27.03.2006 - 10:56 von Elisabeth aktualisiert]

Erstellt am 27.03.2006 - 10:00

Dem kann ich nur beipflichten, danke Elisabeth
Die Frauenbewegung hatte durch die Revolution empfindlich gelitten und es dauert noch ein paar Jahrzehnte, bevor sie wieder von sich hören ließ.

Und mal ganz im ernst: wolltet ihr uns wirklich nach den Gepflogenheiten der Zeit in eine Ecke verbannen? Dann hätten wir in diesem Zirkel höchstwahrscheinlich nicht einen Mangel an Herren, sondern an Frauen!

[Dieser Beitrag wurde am 27.03.2006 - 10:01 von Nanny aktualisiert]

Erstellt am 27.03.2006 - 10:54

Schön entspannt und unverkniffen ist jetzt die Diskussion.

1. Ich vermute schon, dass es unterschiedliche Schulen des Benimm gab, die auch national gefärbt waren. Leider steige ich erst in die Materie ein.
2. Ich glaube nicht, dass es während der Revolution der Egalité gelungen ist, die Umgangsformen auch nur ansatzweise zu nivellieren. Dann verhielt man sich eben in bürgerlichen Salons so geartet wie in adeligen ehedem.
3.

Elisabeth schrieb weil es mir schwer vorstellbar erscheinen mag ,daß sich eine selbstbewusste und hochgebildete jedoch unverheiratete Frau in dieser Etagen der Parvenues bewegt hat

Warum nicht(?), selbst Talleyrand als ein hochgebildeter Mann bewegte sich in den Kreisen in den 1780ern und schmunzelte später darüber, wie einfach es dort war zu gefallen.
Oft war es sogar notwendig in den Kreisen zu verkehren, weil etwas von dem Goldstaub, der sie umgab, auch mal auf die zwar begabten, aber vielleicht nicht gleich reichen Intelektuellen abfallen konnte. Leider fallen mir meistens nur männliche Beispiele ein, wie De Laclos, der immer in der Gesellschaft des Libertins Orléans zu sehen war...
Aber jetzt schnell zurück zu den Umgangsformen.

Erstellt am 27.03.2006 - 10:55

Justine_de_Farinot schrieb Vielleicht muß das männliche Wesen in seiner Natur auch nur mehr gezügelt werden, daher die vielen Belehrungen - und dies, wie mir soeben auffällt, seltsamerweise zumeist gerade durch andere "Mitstreiter" männlichen Geschlechts Häufig gar in schriftlicher Form Aber, aber...unsere Jungfern sind viel zu amüsant, um sie in irgendwelche Ecke zu verbannen!

Sosehr mich das ehrt und ich mich auch ehrlich geschmeichelt fühle, muss ich betonen, dass ich hier ja, leider, der einzige Herr bin, der so vehement dafür Stellung bezieht.
Oder meinst du jetzt die Autoren der Traktate?
Was für einen Fideikomiss kann ich denn erwarten? (an Nanny)

[Dieser Beitrag wurde am 27.03.2006 - 10:58 von Republicain aktualisiert]

Erstellt am 27.03.2006 - 11:03

Republicain schrieb Sosehr mich das ehrt und ich mich auch ehrlich geschmeichelt fühle, muss ich betonen, dass ich hier ja, leider, der einzige Herr bin, der so vehement dafür Stellung bezieht. Oder meinst du jetzt die Autoren der Traktate?

Erstellt am 27.03.2006 - 11:32

Mmh, zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust. Sicher wäre es in diesem Kreise sicher ein Vergnügen als "Altweiberkränzchen" herumzusitzen, den neuesten Klatsch auszutauschen, sich von jugendlichen Neffen bedienen zu lassen und der ausgelassenen Jugend beim Tanze zuzusehen.....
... auf der anderen Seite fühle ich mich doch nicht alt genug gänzlich darauf zu verzichten, zumindest ab und an das Tanzbein zu schwingen....
Ergo handhaben wir in Zukunft, wie wir es in diesem Kreise schon immer hatten, eher "modern"....

Nichtsdestotrotz finde ich das Thema an sich ziemlich interessant. Irgendwie drängt sich für mich - zumindest was die weibliche Seite angeht - der Verdacht auf, dass man als Witwe gesellschaftlich gar nicht so schlecht dasteht (wenn zumindest ein gewisses Einkommen vorhanden war): man war verheiratet (also ehrbare Frau), aber nicht mehr vom Gatten abhängig .... Ich wollte eigentlich immer mal in diese Richtung etwas weiter forschen, bin aber bislang nie dazu gekommen. Hat irgendjemand nützliche Hinweise. Vielleicht sollten wir auch dazu einen neuen Thread aufmachen...... zur Stellung der Frauen.