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mugel ...
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 02:40Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Ich weiß gar nicht wo jetzt dein Problem ist.
Was erwartest Du denn jetzt von uns???
Was willst Du denn anderes hören als das Du zurück zahlen mußt???

Es kann doch niemand ändern das Dein Widerspruch zu recht abgelehnt wurde. Das ignorieren dieser Tatsache ändert auch nichts daran.
Es kann niemand etwas dafür das du Geld verbraucht hast was Dir nicht zustand.

Wenn Du uns nicht glaubst, dann Klage gegen die widerspruchsentscheidung, aber verlange dann bitte von uns keine Ratschläge dazu weil es einfach keine gibt.

Sehe endlich ein das "Du" einen Fehler gemacht hast und niemand anders, schon gar niemand hier aus dem Forum.

Ich zitiere jetzt hier noch mal was ich in mmorini's Beitrag auf Deine Postings geschrieben habe und lösche meinen Beitrag im anderen Thread der ja nicht mit dieser Sache zu tun hat.

mugel schrieb

    Antwort aus dem anderen Thread:

    - schrieb
      2. Voraussetzungen
      Eine Aufrechnung gem. § 43 kommt nur in Betracht, wenn folgende
      Voraussetzungen erfüllt sind:
      (1) Der für die Leistungen der Grundsicherung zuständige Träger
      des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, muss Inhaber des Erstattungs-
      oder Schadenersatzanspruches gegen den Hilfebedürftigen sein.
      Gemäß § 65e ist auch eine Aufrechnung von Ansprüchen eines
      Trägers der Sozialhilfe möglich (siehe Kapitel 4). Dem Hilfebedürfti-
      gen müssen tatsächlich Leistungen nach dem SGB II gewährt wer-
      den.
      (2) Bei einem Zuständigkeitswechsel wirkt die Aufrechnung nach
      § 43 weiter; wenn der bisherige und zukünftige Träger der Leistun-
      gen nach dem SGB II eine Agentur für Arbeit ist (in ARGE bzw.
      AAgT). War vor dem Umzug ein zugelassener kommunaler Träger
      für die Erbringung der Leistungen zum Lebensunterhalt zuständig
      und ist Inhaber der Forderung, so kommt eine Verrechnung nach
      § 52 SGB I in Betracht.
      Eine Verrechnung ist nach dem Wortlaut des § 52 SGB I in dem
      Umfang möglich, wie nach § 51 SGB I eine Aufrechnung zulässig
      ist. § 43 SGB II ist jedoch als spezielle Aufrechnungsvorschrift zu
      sehen, die gem. § 37 Satz 1 SGB I Vorrang hat. Danach ist auch ei-
      ne Verrechnung nach § 52 SGB I bei Zuständigkeitswechsel des
      Leistungsträgers nach dem SGB II im selben Umfang zulässig wie
      eine Aufrechnung nach § 43 SGB II.



    - schrieb
      Hinweise
      Seite
      2
      § 43
      (3) Aufgerechnet werden kann nur gegenüber demjenigen, der ei-
      nen Erstattungs- oder Schadenersatzanspruch veranlasst hat. (vgl.
      zum Eintritt der Ersatzpflicht Rz. 34.3). Erstattungsforderungen aus
      überzahlten Leistungen zur Eingliederung nach § 15 Abs. 3 i. V. m.
      § 16 werden von § 43 ebenfalls erfasst.
      (4) Der Erstattungs- oder Schadenersatzanspruch muss sich dabei
      auf Leistungen zur Grundsicherung nach dem SGB II beziehen bzw.
      es muss sich um einen Anspruch eines Trägers der Sozialhilfe han-
      deln. Der Hilfebedürftige muss selbst vorsätzlich oder fahrlässig ge-
      handelt haben, Angaben eines Dritten reichen nicht.

      Vorsätzlich handelt, wer wissentlich und willentlich falsche Angaben
      macht. Grob fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche
      Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt. Davon ist auszuge-
      hen, wenn schon einfachste, ganz nahe liegende Überlegungen
      nicht angestellt worden sind und daher nicht beachtet wurde, was im
      gegebenen Fall jedem einleuchten musste.

      (vgl. zu Vorsatz und grober Fahrlässigkeit im einzelnen Rzn. 34.4.-
      34.7)
      Unrichtige und unvollständige Angaben machte der Hilfebedürftige
      dann, wenn er aktiv handelt, aber auch, wenn er es unterlässt, leis-
      tungsrechtliche Änderungen pflichtwidrig nicht mitzuteilen.

      Daneben muss der Erstattungs- oder Schadensersatzanspruch fällig
      und einredefrei sein. (vgl. auch Hinweise zu § 51 SGB I)



    Das sind Auszüge (bezieht sich speziell auf Zuständigkeitswechsel wegen Umzug), betreffendes hab ich hervorgehoben, alles im ganzen nach zu lesen ist hier:

    Quelle (kompletter Text Arbeitsagentur)

    Quelle kompletter Text auf Tacheles (PDF)




Wolf27 ...
Moderatorin
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 03:24Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


@thehappyfamily: Ich fasse meine Sicht der Sachlage mal kurz zusammen:

Möglichkeit 1: Du hast "irgendwann" gemerkt, dass da eine weitere Zahlung erfolgt ist. Du hast dies aber nicht weiter geprüft, in der falschen Annahme, dass es sich um von dir beantragte Zuschüsse handelt.

Möglichkeit 2: Du hast erst durch die Mitteilung der ARGE gemerkt, dass eine doppelte Zahlung erfolgt ist.

Bei Möglichkeit 1 kann die ARGE dir zumindest mangelnde Sorgfaltspflicht vorwerfen. Du bist verpflichtet, deine Bescheide auf Richtigkeit zu prüfen. Unterlässt du dies, kann die ARGE das Geld von dir zurückfordern.

Bei Möglichkeit 2 besteht zumindest die Chance, mit einer Klage durchzukommen.

Welche der Möglichkeiten auf dich zutrifft, kann und will ich nicht beurteilen, denn ich war nicht vor Ort. Die letztendliche Entscheidung, wie du nun weiter vorgehen willst, kann dir leider auch das Forum nicht abnehmen. Lass dir also alles nochmals in Ruhe durch den Kopf gehen, wäge die Vorteile und die Risiken ab und dann triff eine Entscheidung, mit der du leben kannst.

@ All: Niemandem hilft es, wenn wir uns hier gegenseitig wie im Sandkasten die Förmchen auf den Kopf hauen. Jeder kann und soll hier offen seine Meinung sagen, aber das darf nicht in seitenweise Dispute ausarten, wer den nun Recht oder Unrecht hat. Das ist völlig kontraproduktiv und macht zudem die Threads völlig unübersichtlich. Wir sind hier alle in einem Alter, wo man erwarten kann, dass wir uns nicht wie im Kindergarten aufführen. Also, bitte in Zukunft keine verbalen Kloppereien hier im Forum. Die ARGEn machen uns das Leben schon schwer genug. Danke für euer Verständnis.

LG Wolf




mugel ...
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 12:28Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Du hast sicher recht Wolf27 und ist auch eigentlich nicht meine Art, nur hier passten zeitliche Angaben einfach nicht um die Sachlage anders aussehen zu lassen. Eine Überzahlung im Monat August ist bei einem Umzug im April unmöglich. Es sei denn, es hätte in allen 4 Monten eine Überzahlung gegeben was ja aber nicht zutrifft.
Warum wirst Du merken, wenn Du liest worin sich die Richtigkeit des Widerspruches begründet.
Diese Tatsache hat mich wirklich verärgert, weil um richtige Hilfestellung geben zu können müssen die Situationen ehrlich geschildert werden, insofern man sich dann auch auf Hilfestellungen unter ganz falschen Vorausetzungen berufen hat.

Je nach Situation hätte es ja wirklich eine Chance auf Erfolg geben können, die Beurteilung setzt aber eben die Richtigkeit der Begebenheiten Voraus und da sind besonders Zeitangaben wichtig. Es ist ein riesen Unterschied ob die Arge 4 Monate nach Aufhebung nochmal Geld bezahlt, oder im Aufhebungsmonat.

Ich möchte jetzt aber auch noch mal versuchen ganz Sachlich und leicht Verständlich zu erklären warum der Widerspruch rechtens sein muß.

Ich sage das auch nicht einfach so, sondern ich habe die letzten Tage wirklich jeden Zweifel recherchiert weil ich auch nichts falches weiter geben möchte.

Die Situation speziell bei Zuständigkeitswechsel bedingt durch Umzug ist folgende.

1.
Das Amt darf einen Zuständigkeitswechsel erst dann vollziehen wenn Du tatsächlich auch umgezogen bist.
Der Grund dafür ist, dass ein Umzug sich ja auch verzögern könnte oder aus irgend welchen Gründen nicht geschieht. Das zahlungspflichtige Amt, ist jedoch immer das an deinem Wohnort und muß gewärleisten das Du Dein Geld zum 1. auf dem Konto hast.

2. Mit dem Umzug und dem damit verbundenem Zuständigkeitswechsel, endet die Verpflichtung der Zahlung für die alte Zuständigkeit. Deshalb wurde die bewilligung der Leistung auch zum Umzugstermin aufgehoben. Das alte Amt ist aber erst nicht mehr Zahlungspflichtig, so wie Du auch wirklich umgezogen bist.
Allein schon dehalb kann das Amt die Zahlung gar nicht rechtzeitig stoppen, da bei einem Umzugstermin am 1.4. zu diesem Zeitpunkt das Geld bereits beim Empfänger sein muß.

3. Ein Überzahlung, die zwar immer vermieden werden muß, ist in diesem Fall jedoch abhängig vom Umzugsdatum und kann nicht beeinflußt werden.
Folglich liegt da kein verschulden des Amtes vor.

Kommt es nun zu einer Überzahlung, so rechtfertigt das die Rückerstattung der zu unrecht bezahlten Leistung.

4. In diesem Fall greift also auch die Vertrauensklausel nicht, weil es unlogisch wäre darauf zu vertrauen das keine Überzahlung geschieht, wenn man doch erst zum 1. eines Monates, an dem das Geld beim Empfänger sein muß umzieht.

Von daher kann dann die Arge sich zurecht, auf das von mir rot markierte im Vorbeitrag (ich zitiere es anchließend nochmal) berufen und jede Klage hätte aufgrund der geschilderten Begebenheiten keine Erfolgsaussicht.

mugel schrieb
    Vorsätzlich handelt, wer wissentlich und willentlich falsche Angaben
    macht. Grob fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche
    Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt. Davon ist auszuge-
    hen, wenn schon einfachste, ganz nahe liegende Überlegungen
    nicht angestellt worden sind und daher nicht beachtet wurde, was im
    gegebenen Fall jedem einleuchten musste.


Ich habe in vielen juristischen Foren gelesen und jeder Jurist sagte anderen, die das selbe Problem wie Du hatten, nichts anderes als das was wie wir dir bereits gesagt haben. Die zu unrecht erhaltene Leitung ist zurück zu zahlen.

Ich hoffe deine Fragen sind somit geklärt.




Ottokar ...
Moderator
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 16:14Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Das:
thehappyfamily schrieb
    das wir dass wussten wurde etwas falsch verstanden bzw etwas dumm gesagt . ich habe am 01.08 meinen sohn zur welt gebracht , es liefen zum damaligen zeitpunkt diverse andere sachen zwecks der schwangeschaft sprich erstlingsausstattung und und und , und es war (im überzahlten Monat ) nicht das gleiche alg 2 wie sonst , deshalb sind wir davon ausgegangen dass dies geld für die schwangerschaft ist , dass das unsere Leistungen waren darüber waren wir ja garnicht informiert

ändert den Sachverhalt grundlegend. Hier kommt etwas ganz anders zum Ausdruck, als ursprünglich von dir mitgeteilt.
Mal wieder ein Beispiel dafür, dass man nur mit umfassenden Informationen arbeiten kann.

In diesem Fall könnte man wie folgt Widerspruch einlegen:


Widerspruch gegen ihre Rückforderung vom xx.xx.xxxx


Werte Damen und Herren,

hiermit widerspreche ich ihrer o.g. Forderung und berufe mich auf den Vertrauensschutz des § 45 SGB X.


Begründung:
Die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes regelt § 45 SGB X.
Gemäß § 45 Abs. 2 SGB X darf dieser nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.

Ich habe am 01.08.xxxx meinen Sohn zur Welt gebracht, es liefen zum damaligen Zeitpunkt diverse andere Sachen zwecks der Schwangeschaft, sprich Erstausstattung und und und, und es wurde in dem Monat, in dem die von ihnen nun festgestellte Überzahlung erfolgte, auch nicht das gleiche ALG 2 wie sonst gezahlt (Höhe des Zahlbetrages), deshalb sind wir davon ausgegangen dass diese zweite Zahlung das Geld für die Schwangerschaft ist, dass das eine Doppelzahlung unsere Leistungen war, darüber waren wir ja gar nicht informiert und konnten dies auch nicht erkennen.
Wir haben also in gutem Glauben, es würde sich um die beantragten Leistungen für Schwangerschaft und Geburt handeln, dieses Geld damals auch für diesen Zweck verbraucht.
Uns trifft hierbei keinerlei Schuld, wir handelten in gutem Glauben, dass sie ihren Pflichten nachkommen und korrekt handeln.

MfG
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thehappyfamily ...
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 18:21Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


jo alles klaro




thehappyfamily ...
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 18:32Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


mugel schrieb

    Du hast sicher recht Wolf27 und ist auch eigentlich nicht meine Art, nur hier passten zeitliche Angaben einfach nicht um die Sachlage anders aussehen zu lassen. Eine Überzahlung im Monat August ist bei einem Umzug im April unmöglich. Es sei denn, es hätte in allen 4 Monten eine Überzahlung gegeben was ja aber nicht zutrifft...
    ...Ich hoffe deine Fragen sind somit geklärt.


ersteinmal bedanke ich mich für die etwas höflichere antwort , aber wie kommen sie auf AUGUST? Ich habe bereits geschildert (MEHRFACH) dass ich im Februar und auch schon ehern , dem Amt ´mitteilte dass wir umziehen ,zum 01.04.2007 und dies war auch der Monat bzw Tag (01.04.07)an dem die Überzahlung stattfand , ich hatte nie was vom August erwähnt in Hinsicht auf die Überzahlung .

[Dieser Beitrag wurde am 19.09.2008 - 18:56 von Wolf27 aktualisiert]




thehappyfamily ...
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 18:36Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


@ ottokar , ersteinmal danke für die konkrete Antwort . Ich werde es mit Sicherheit so schreiben , aber folgenes Problem liegt vor . Im Ablehnungsbescheid der Arge stand drin , Sie können innerhalb eines Monats Klage erheben , bedeutet das ich kann garnicht mehr in widerspruch gehen und muss mich jetzt mit der Klage woanders hinwenden oder wie läuft das jetzt ? danke erstmal . Hab nämlich auch nur noch bis zum 28Zeit .




Wolf27 ...
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 19:03Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo thehappyfamily,

kurz vorweg: Um die Übersichtlichkeit hier zu erhalten, habe ich den Zitattext gekürzt. Es steht ja alles schon weiter oben auf der Seite.

Durch das ganze Chaos in deinem anderen Thread, hat Ottokar sicherlich übersehen, dass du bereits Widerspruch eingelegt hattest und jetzt gegen den Bescheid vorgehen willst.

In diesem Fall geht es nur noch per Klage, wie ich weiter oben ja auch schon gesagt hatte. Dementsprechend muß der Text etwas angepasst werden.

Steht auf deinem Bescheid, welches SG für die Klage zuständig ist? Falls ja, ruf dort bitte an und frag wieviel Ausfertigungen der Klageschrift die benötigen.

@ Ottokar: Strickst du aus dem Widerspruch eine Klage? Ist m. A. nach besser, um hier kein neues Durcheinander zu schaffen.

LG Wolf




thehappyfamily ...
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 20:30Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


ok ersteinmal vielen lieben Dank,ENTSCHULDIGE mich ersteinmal für das chaos das war keine böse Absicht . Mich hat das nur ganz schön fertig gemacht was mir an den Kopf geknallt wurde und das niemand so wirklich verstanden hat worum es geht . soviel dazu .Jetzt zu deiner Antwort . Ich schaue mal nach auf dem Bescheid, mir liegt dazu aber noch eine Frage auf dem Herzen , ist es eventuell möglich dass ich mir mit soeiner Klage mehr Ärger mache ,als ich ihn eh und je schon habe ,zwecks Kosten etc. Herzlichen Dank im Vorraus. Ich kenn mich damit leider nicht so aus bis jetzt ist dieser Fall noch nicht eingetreten .




mugel ...
Super Star
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...   Erstellt am 19.09.2008 - 23:29Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Ich war nicht unhöflich, lediglich direkt das ist ein Unterschied !

Der schluss das die Überzahlung im August war, kam dadurch zustande das Du das in Verbindung mit der Geburt deines Sohnes geschrieben hast.
Das war ja eine Sache die mich wunderte, deshalb schrieb ich ja eine Überzahlung im August ist unmöglich.

Ist ja auch egal Du hast ja nun zu lesen bekommen was Du letztendlich lesen wolltest. Ich sehe es halt noch immer anders, die Begründung habe ich ja geschrieben warum die Rückfoderung meiner Meinung nach rechtens ist. Als ich noch auf dem Amt garbeitet hatte gab es noch kein H4, viele Gesetze haben sich geändert und vieles kann ich sicher mit dem Wissen von damals heute nicht mehr beurteilen. Deshalb bin ich ja auch selbst mit Fragen hier und versuche nur zu helfen, wenn ich mir sicher bin.

Dein Fall allerdings ist im Grunde heute nicht anders als damals. Dennoch habe ich sehr sorgfältig recherchiert um mich zu vergewissern.
Ich kann dazu nur sagen probier dein Glück. c'est la vie

Einen Link möchte ich Dir dennoch gerne mit auf den Weg geben... Es ist ein Juristenforum.

(besonders Interessant Beitrag dqb919, nebst Antworten)
http://forum.jurathek.de/showthread.php?t=65998

[Dieser Beitrag wurde am 19.09.2008 - 23:38 von mugel aktualisiert]




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