Erstellt am 26.10.2005 - 08:20

Hier möchte ich euch mal aufrufen euch zu dem Thema zu äußern, was ja dem Gentilhomme bzw. dem wohlhabenden Frauenzimmer im Hobby erst ihre Daseinsberechtigung gewährt, der Domestik bzw. die Zofe.
Hat jemand fundierte, leicht lesbare und interessante Quellen zu dem Thema?
Gewiss kann man auf einer Veranstaltung einmal sagen, dies Soirée findet ohne Domestiken statt, wie jene Lustbarkeiten der Libertins, die sehr wohl auf ihre hilfreichen Diener verzichten konnten, mit dem Gewinn der Ungestörtheit. Aber will man denn immer darauf verzichten? Und: stellt denn jemand solche Anlässe dar? Mir würde es schon gefallen und dem Bürger General wohl auch.
Es gab für dergleichen auch Häuser in Paris, wo sich allerdings hohe Herrschaften absolut anonym trafen. Es könnte sich darum aber auch um eine Art Club handeln.

Erstellt am 30.10.2005 - 21:35

Bonsoir Bürger Andre!

In unsrem Hammenser Museum gab es mal eine interessante Ausstellung über die Lebensbedingungen der weiblichen Bevölkerung in Hamm. In dem Katalog zur Ausstellung habe ich diese Quellenhinweise abgeschrieben :

"Gesinde im 18. Jahrhundert" Herausgeber Franz Eder, Hamburg 1995


"Das Gesinderecht im 18. Jahrhundert" Herausgeber Rainer Schröder Frankfurt/ Main 1997

Vielleicht hilft dir das weiter?

Salut

Madame Kaya

Erstellt am 31.10.2005 - 08:06

Merci, Citoyenne Kaya.

Erstellt am 23.03.2006 - 13:04

Ich bin etwas verwirrt. In den Ausführungen unseres werten Blesson wird der Diener ja geerzt. Was mir auch gegenüber ihm selber in Zeilitzheim recht schwer fiel. Die Quellen kenne ich und weiß daher um ihre Authenzität.
Valmont siezt aber nun wieder seinen Jäger, der ja auch nichts anderes als ein Diener von vielen ist.
Also was nun. Ist das hier ein Sonderfall? Ich bitte um Aufklärung.

Erstellt am 23.03.2006 - 13:51

Geduzt wurden besonders vertraute Dienstboten, soweit mir bekannt ist.
Ich weiß aber auch nciht genau, ob sich die Anrede im 18. Jahrhundert noch ein wenig geändert hat.
Ich habe nämlich zu diesem Thema letztens einen Brief von Friedrich II. an einen Untergebenen (ein Verleger war es wohl) gelesen und dieser wird von seinem König mit "Ihr" und "Euch" angesprochen.
Lag dies nun an dem hohen Stand oder unterschied sich die Anrede im 18. Jahrhundert (hier war es 1784) noch von der um 1800, was ich mir eigentlich kaum vorstellen kann

Erstellt am 23.03.2006 - 14:02

Vielen Dank für die rasche und kompetente Antwort.
Leider gab es ja noch keinen "Knigge" im 18.Jh. wie wir ihn heute in den Medien kennen. (wer hält sich auch heute schon daran?) Ich meine die Regeln waren nicht zementiert, auch wenn Meidinger 1806 gewisse Anreden für das Deutsche anrät, finden wir überall Widersprüche und Missachtungen der Regeln. Viele Briefe haben gar keine Anrede wie "Très honoré Monsieur...", es wurde gesiezt, geerzt etc. bisweilen nach Bequemlichkeit und Einfall. So einfach ist es nun auch wieder nicht, denn es gab Gepflogenheiten, aber mir ist auch schon öfter aufgefallen, wie weit unter dem Schreiber stehende Adressaten von diesem geehrt wurden indem man ihrzt. Eine ähnliche Ehrung des Adressaten fand ich auch schon in Briefen von Maria Theresia.

[Dieser Beitrag wurde am 23.03.2006 - 14:04 von Republicain aktualisiert]

Erstellt am 23.03.2006 - 14:20

Natürlich, man darf ja auch nicht vergessen, daß es damals generell kaum Informationsquellen gab, wie wir sie heute kennen und gewöhnt sind.
Hat Vorteile, aber natürlich auch immer Nachteile, wir können heute im Prinzip fast alles direkt in Erfahrung bringen, was wir wissen wollen - und das oft schon innerhalb weniger Minuten!
Bücher, Fernsehen, Radio, Internet - wir sind in dieser Hinsicht völlig verwöhnt, ich möchte aber fast sagen "überinformiert" und deshalb wohl auch nur noch bedingt aufnahmefähig

Erstellt am 23.03.2006 - 14:28

Ach ja, das mit dem ihrzen und euchzen scheint offenbar wirklich in der Hand des Schreibers selbst zu liegen, wenn sich die Bedeutung dauernd so wandelt.
Normalerweise sollte das "Ihr" doch eine besonders hohe Persönlichkeit kennzeichnen, sollte man meinen.
Bisher habe ich das immer als Anrede für recht hohe Stände angesehen, das könnte aber natürlich auch am geradezu verschwenderischen Gebrauch desselben in diversen Hollywood-Kostümfilmen sein

Erstellt am 23.03.2006 - 19:07

Republicain schrieb Gewiss kann man auf einer Veranstaltung einmal sagen, dies Soirée findet ohne Domestiken statt, wie jene Lustbarkeiten der Libertins, die sehr wohl auf ihre hilfreichen Diener verzichten konnten, mit dem Gewinn der Ungestörtheit. Aber will man denn immer darauf verzichten? Und: stellt denn jemand solche Anlässe dar? Mir würde es schon gefallen und dem Bürger General wohl auch. Es gab für dergleichen auch Häuser in Paris, wo sich allerdings hohe Herrschaften absolut anonym trafen. Es könnte sich darum aber auch um eine Art Club handeln.

Werter Republicain!
Können wir evt. mal den Begriff "Libertin" klären?

Wikipedia schrieb Der Begriff Libertin oder auch Libertiner wird für zwei unterschiedliche Bedeutungsinhalte gebraucht: * in seiner ursprünglicheren Bedeutung bezeichnet der Begriff eine Person, die etablierte Dogmen in Frage stellt. (siehe auch: Freidenker, Freigeist) * heute wird der Begriff "Libertin" öfter für eine Person verwendet, die einen ausschweifenden Lebenswandel führt und sich an moralische und insbesondere an die traditionellen sexuellen Normen nicht gebunden fühlt (Libertinage, Libertinismus).

http://de.wikipedia.org/wiki/Libertin

Meint Ihr gar letzteres, wenn Ihr den Begriff "Libertin" verwendet?
Was wohl die werten Ehefrauen sagen, wenn wenn man solche "Clubs" reenactet

[Dieser Beitrag wurde am 23.03.2006 - 19:09 von Edward aktualisiert]

Erstellt am 23.03.2006 - 21:08

Zum Thema Libertin sei dieses Buch zu empfehlen:

"Liebe Spiel und Guillotine" von Oliver Blanc

Die Libertine Geselschaft ist ein Kind des Rokoko und starb leider mit der Revolution. Als libertin werden die jenigen Leute (zumeist Damen) bezeichnet, welche u.a. Spielsalons auf hohem Niveau betrieben, oder die reich ausgehaltene Geliebte eines betuchten Herren waren (was damals nicht den extrem anrüchigen Tatsch hatte, wie nach der Revolution). Wobei dies den Punkt zu sehr einschränkt. Libertin zu sein, war eine Art Lebensaufassung zu der viele Punkte zählen -> freigeistliches denken, Salongesellschaft, amüsante Unterhaltung fernab der höfischen Enge etc.

Ich glaub der Begriff läst sich zu schwer in Worte fassen, als das man ihn mit drei Sätzen erklärt hat. Aber, vielleicht hilft Dir ja meine Buchempfehlung weiter!

Viele Grüße

Catherine