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jenoe 
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...   Erstellt am 26.11.2007 - 14:53Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo an alle!

Zurück aus der Versenkung...

Nun ich war natürlich auch auf der Musikmesse im März und habe schon abgehoben, einen Riesenbeitrag zu schreiben, da ich in den beiden Tagen sicher 6-8 Stunden (!) in dem abgeschirmten, tollen KAWAI-Vorführraum gespielt habe. Dafür erstmal ein Riesenkompliment an das KAWAI-Team: nur so kann man Instrumente probieren! Nicht einmal Fazioli erachtet es als wichtig (oder zahlt es besser gesagt...), schalldichte Kabinen für die Instrumente zu bauen! Dabei wäre genau das das Wesentliche - nur wenn der Kunde hört, was das Instrument wirklich kann, wird er kaufen!

Leider kam es aus verschiedenen Gründen (Stress, familiäre Angelegenheiten, aber auch Herr Kunz' lustige Bemerkung auf der Messe: "da ist ja unser fleißiger Forenschreiber, der nie unter 2 Seiten schreibt" oder so ähnlich) nie zu diesem Beitrag. Ist vielleicht auch besser... Ich war/bin wahrscheinlich zu begeistert!

Meine Menung möchte ich dennoch - wenn auch sehr verspätet -, kundtun. Wen es nicht interessiert, oder wem es zu lange ist, braucht ja nicht weiter zu lesen.

Also ich spielte beide Instrumente stundenlang, sowohl den DP1, als auch den CA91 - wobei ich eindeutig beim letzteren gelandet bin... Weil er mir einfach mehr zugesagt hat! (Der Preis hat noch keine Rolle gespielt, es ging mir in erster Linie um die Qualität)

Bei aller Liebe zur Technik und den ach so tollen Samples etc. - ich muss schon sagen, für mich ist der CA91 das Digitalklavier schlechthin. Unübertroffen, überraschend, genial, perfekt.

Ich war schon vom CA9 recht begeistert, aber der CA91 hat noch eines daraufgesetzt: nicht nur die kleinen Unebenheiten wurden ausgebügelt (vor allem die Polyphonie - immer gerne mehr! - und die Dynamik nach Unten erweitert), nein, man hat m. E. die größte Innovation seit der Holzklaviatur in dieses Instrument eingebaut!

Dieser Resonanzboden. Mann, oh Mann! Ich habe einfach nicht aufhören können. Das hat mir bisher gefehlt: das Instrument lebt! Es atmet und füllt auch einen großen Raum derart toll mit Klang, dass da keine 5.1 Riesenboxen mitkommen, weil es ja nicht um die Lautstärke alleine geht. Nein, es geht um eine genuine Klangerzeugung, welche typisch für das als Vorbild dienende Akustik-Instrument, also für den Flügel, ist. Und das hat KAWAI superb hingekriegt!

Nach ausgiebigem Herumprobieren landete ich also beim CA91. Der DP1 ist/fühlt sich in meinen Augen - man möge mich deshalb steinigen... - nicht so "echt" (an), wie der CA91.

Ein guter Vergleich wäre der Zeitpunkt, als bei den Digitalorgeln die erste Pfeifenresonatorenabstrahlung gekommen ist. Man kann im Vergleuch dazu sämtliche "nur-Lautsprecher-Orgel" einfach wegschmeissen! Es ist 100 und 1. So ein Klang ist mit keinem anderen Mittel zu erreichen - weil es sich genau an das Original orientiert!

Das ist der springende Punkt. Ein echter Flügel hat keine eingebauten Motoren (!) um Vibrieren unter den Fingern zu erzeugen. Er hat auch kein 5.1-Lautsprechersystem mit Subwoofer... Aber einen Resonanzboden als einziges klangerzeugendes Element außer der Saiten, den hat er! Der CA91 braucht keine Motoren zur Vibrationserzeugung und keinen Subwoofer um Tiefe zu erzeugen. Er hat einen Resonanzboden dazu!

Aber dass das Ding so super funktionieren würde, das habe ich nicht geglaubt. KAWAI - Gratulation!! Das ist einfach ein absoluter Volltreffer.

Was nun mich angeht: man sollte zwar nicht über ungelegte Eier sprechen - der Verkauf meines CA9 ist noch nicht ganz ausgehandelt -, aber mein CA91 ist bei unserem Musikgeschäft bereits reserviert...

Und wenn ich ihn erst mal habe, werde ich auch meinen Senf bezüglich "Erfahrungsbericht" geben! Die Paar Stunden in Frankfurt sind doch nicht mit dem alltäglichen Üben / Spielen vergleichbar. Ich bin guter Dinge, ein Instrument für viele viele Jahre gefunden zu haben!

Bis dahin: Schönes Spielen!





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Liebe Grüße aus Salzburg:

Mag. Jenö Hajdu

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...   Erstellt am 26.11.2007 - 21:41Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Zwar ein bisschen off-topic, aber wo wir gerade bei High-End-DPs sind und die Frage mich interessiert: Hattest du noch Zeit, den CEUS-Master von Bösendorfer auszuprobieren? Wenn ja, wie siehst du ihn im Vergleich zum DP1/CA91?




jenoe 
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...   Erstellt am 27.11.2007 - 08:25Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo, Transcriber!

Leider nein. Ich habe gar nicht gewußt, dass Bösendorfer vor Ort ist? Also Bösendorfer Flügel habe ich nicht gesichtet...

Ich habe sehr lang und gerne die echten Flügel ausprobiert. Das Teuerste, was ich gespielt habe, war der Shigeru Kawai, eine Sonderedition des EX-Flügels aus 25 Jahre gelagertem Holz und mit Carbonfiber in der Mechanik - der Flügel war der Wahnsinn!

Ich durfte auch das hermetisch abgeschlossene Heiligtum von Yamaha betreten, wo die "handgemachten" Flügel ausgestellt waren (ua. S4 und S6) Was den S6 angeht - RESPEKT! Kostet auch nicht gerade wenig...

Fazioli hat natürlich auch heuer sein müssen (schön, wie immer!) und natürlich mein persönliches Favorit, welches ich mir leider nicht leisten kann, aber gerne würde: PFEIFFER! Dort bin ich jedes Jahr stunden lang und spiele den unglaublichen Flügel mit nur 1,91 Länge und mit den Bässen eines 2,27ers...

Steinway und Bösendorfer waren nicht da, Bechstein habe ich kurz gespielt, Grotrian-Steinweg habe ich nie mögen, heuer ebenso eher schwache Instrumente, Förster leider nur mehr grausig (das waren mal Flügel...). Blüthner hat mich heuer sehr positiv überrascht, der große Konzertflügel war top!

Von dem erwähnten Bösendorfer-DP weiß/wußte ich gar nichts... Schade, hätte gerne ausprobiert.





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Mag. Jenö Hajdu

jenoe 
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...   Erstellt am 10.12.2007 - 11:27Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Liebe Leser!

Nun habe ich fast einen ganzen Tag lang den CA91 vorgeführt, erklärt und demonstriert. Bei uns im Musikgeschäft. Die resonanz war umwerfend...!

Nun gibt es drei kleine Punkte / Verbesserungsvorschläge, die ich gerne anbringen würde.

1.) Saitenresonanz: drückt man das Sustain-Pedal, hält man einen Ton stumm gedrückt und läßt das Pedal auf, so funkitioniert für diese Taste die Saitenresonanz nicht. (Kategorie Kleinigkeiten oder "Nice to have")
2.) Spielt man einen Ton "offen", drückt dabei das Sustain-Pedal und DANACH das linke Pedal, GEHT DER OFFENER, GEHALTENER TON WEG bzw. er wird auch "linkspedalisiert" = abgeschwächt. (Das ist ein ziemlich grober und sehr störender Fehler! )
3.) Der Resonanzboden ist eine Wucht! Hat aber Eigenresonanzen... So z.B. das große A ist sehr stark ausgeprägt, das G oder das E dagegen viel viel schwächer. Wir haben das Piano auch gedreht, um stehende Wellen im Raum zu vermeiden, aber die "zusätzliche Verstärkung" für einige Töne kommt direkt von der Platte! (man kann es fühlen)

Da hätte ich einen Verbesserungsvorschlag bzw. ein Ansatz zur Fehlersuche: warum ist denn der Resonanzboden rechteckig? Im Flügel (und auch im Upright-Pianom, also Pianino oder (Steh-)Klavier) ist der Resonanzboden gekrümmt. Das hat zur Folge, dass viele Frequenzen eine Eigenresonanz auslösen können, nicht nur 2 (Länge + Breite).

Auch im rechteckig aussehenden Resonanzboden eines akustischen Klaviers gibt es "Blinde" Bodenteile, die akustisch gesehen nicht zum Resonanzboden gehören, aber in der Optik gleich aussehen. Das müsste man auch bei dem KAWAI Digitalpiano machen.

Und wenn noch eine Kleinigkeit dazukommen darf: ein wenig mehr Fläche! Jedes zusätzliche cm2 bringt mehr Power nach Unten! Derweil reicht die Frequenzgang der "Platte" noch nicht bis in die tiefsten Tiefen des Flügelklanges.

Bitte nicht falsch verstehen, das Instrument an sich ist super und weitaus das Beste, was mir bis dato unter die Finger gekommen ist! Es sind halt nur die Punkte, die nach 6 Stunden mir auffielen. Besonders Punkt 2 ist arg und sollte unbedint baldigst ausgemerzt werden (sollte nur ein Softwarefehler sein), denn er ermöglicht kein differenziertes Spielen bei der Verwendung des linken Pedals.

Sehr positiv hervorzuheben ist hingegen die doch entscheidende Verbesserung des Sampling-Bibliotheks und vor allem natürlich die 192-Stimmen-Polyphonie (in Wahrheit 96). Ist für meine Begriffe immer noch nicht genug, aber wir nähern uns dem Idealfall...





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Mag. Jenö Hajdu

Terry 
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...   Erstellt am 14.12.2007 - 08:11Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo an alle!

jenoe schrieb

    1.) Saitenresonanz: drückt man das Sustain-Pedal, hält man einen Ton stumm gedrückt und läßt das Pedal auf, so funkitioniert für diese Taste die Saitenresonanz nicht. (Kategorie Kleinigkeiten oder "Nice to have")
    2.) Spielt man einen Ton "offen", drückt dabei das Sustain-Pedal und DANACH das linke Pedal, GEHT DER OFFENER, GEHALTENER TON WEG bzw. er wird auch "linkspedalisiert" = abgeschwächt. (Das ist ein ziemlich grober und sehr störender Fehler! )


Ich habe diese Probleme mehrmals getestet, aber nicht gefunden. Die Saitenresonanz arbeitet immer korrekt, und das linke Pedal macht nichts mit dem klingenden Ton bei gedrücktem Dämpferpedal.
Zur Eigenresonanz kann ich nicht sagen, weil ich verwende den CA91 in einem kleineren Zimmer, wo es viele andere Resonanzen gibt.

Ich habe den CA91 seit vier Monaten bekommen, und ich bin damit sehr zufrieden. Ich habe aber auch einige Fehler gefunden:

1. Beim MIDI wiedergaben von aufgenommenen Stücken (egal ob interne oder externe MIDI Aufnahme) gibt es keine Resonanzen (Dämpfer- und Saitenresonanz).

2. Wenn ich mit gedrücktem Dämpferpedal eine Taste schnell drücke, dann ich dieselbe Taste sehr langsam drücke und halte, dann das Dämpferpedal auflasse, der Klang ist stummgeschaltet. Bei der Repetition dieselben Akkorde, wenn man das Dämpferpedal aufläßt, nur die Letzte Akkord klingt aus, und wenn es ist leiser als die Vorigere, es ist sehr kurz.

3. Manchmal einige Noten klingen mit Verzögerung, und Akkorde klingen in Arpeggio. Es kommt bei höherer Polyphonie, aber hängt auch von der Verwendung des Dämpferpedals. Die Verzögerung ist manchmal sehr groß, 0.1-0.2 Sekunden lang.

4. Wenn man mit gedrücktem Dämpferpedal eine Taste kraftvoll drückt, dann 6-8 Tasten leise spielt, der Dämpfer Effekt des Klanges ist stummgeschaltet. Es kann besser hören bei höherem Dämpfer Resonanz Wert, und wenn der erste Klang ist in der Baßbereich.

5. Mit eingeschaltetem Tremolo Effekt reduziert sich die Lautstärke des Rhythmus zu ca. 50 Prozent. Bei Metronom gibt es kein Problem, nur bei Rhythmus.

6. Bei der Klänge Studio Grand 1 und Jazz Grand 1 die erste G, Ab und A Noten, die nicht gedämpft sind (Tasten 71,72 und 73), klingen nicht gleich wenn man drück die Taste kurz oder hält. In Staccato klingt es unnatürlich kurz aus. In den anderen Klavierklängen gibt dieses Problem nicht.


Ich habe noch einige Ideen – Wünschen:

1. Ich vermisse neues System Exklusive Daten, damit man neue Daten (wie Resonanzen und Klang Einstellungen) durch MIDI einstellen kann. Es wäre auch gut alle Einstellungen durch MIDI mit einem Knopfdruck aussenden zu können, wie bei den Programmwechselnummern.

2. Es ist sehr kompliziert einen bestimmten Rhythmus auszuwählen, so wäre es besser, wenn man Rhythmen auch mit Kombination von Knopfdruck und Tastendruck wählen könnte, wie beim Concert Magic.

3. Ein Panel Lock Funktion wäre auch nötig, weil man manchmal, während des Spiels von schnellen Passagen, zufällig eine Taste drückt, und deshalb eine ungewünschte Änderung macht. (z.B. den Klang wechselt.) Wenn man dieser Funktion nur mit zwei gleich gedrückte Tasten auflösen könnte, wäre dieses Fall nie gekommen.

4. Eine Schleife Funktion beim Wiedergaben wäre sehr gut. ( Die A B Wiederholung kann man nur bei Lesson Funktion verwenden.) So könnte man die Begleitung aufnehmen, und dann beim Wiedergaben mehrere Perioden dazu spielen - improvisieren.

5. Es wäre auch gut, wenn man in dem Virtual Technician Menu die Intensität der Softpedal-Effekt in 3-4 Steppen regeln könnte.


Der CA91 ist ein sehr gutes Digitalpiano, ich glaube, jetzt ist das Beste. (Ich habe viele Rolands, Yamahas, GEMs usw. getestet.)
Diese sind nur kleine Fehler und Verbesserungen, die in der Praxis nur selten auftreten oder fehlen. Aber ohne Fehl wäre es noch ein bißchen besser.
Vielleicht werden einige von diesen in einer neuen Softwareversion korrigiert.

Gruß
Terry




Klavierfreund 
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...   Erstellt am 16.12.2007 - 01:09Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo allerseits!

jenoe schrieb

    Sehr positiv hervorzuheben ist hingegen die doch entscheidende Verbesserung des Sampling-Bibliotheks und vor allem natürlich die 192-Stimmen-Polyphonie (in Wahrheit 96). Ist für meine Begriffe immer noch nicht genug, aber wir nähern uns dem Idealfall...


Zu dem oft diskutierten Thema Polyphonie habe ich mal eine grundsätzliche Verständnisfrage:

Ein Klavier hat 88 Tasten, also können (mit den Saiten) insgesamt, inklusive aller Saitenresonanzen, nie mehr als 88 Töne gleichzeitig erklingen.

Wozu braucht ein D-Piano dann mehr als 2 * 88 Stimmen an Polyphonie?

Nach meinem Verständnis können mehr Stimmen nur Sinn machen, wenn z.B. die Klänge der 1-3 Saiten eines Tones von verschiedenen Tongeneratoren erzeugt werden. Aber wird so etwas heute wirklich gemacht?

Viele Grüße

Gundolf




jomo62 
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...   Erstellt am 16.12.2007 - 12:24Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Srvus,

ich glaube, man darf es nich so sehen, daß bei einem Dreiklang nur drei Töne klingen.
Dies wäre nur der Fall, wenn es tatsächlich drei reine sinusförmige Töne sind.
Solche erzeugt aber kein echtes Instrument. Analysiert man einen Dreiklang bei einem echten Flügel, kommt man auf deutlich mehr zusätzlich erzeugte Töne, als die drei Grundtöne. Dies macht eben auch den typischen Klang eines Instrumentes aus. Grundsätzlich (nicht unbedingt) bedeutet also eine möglichst hohe Polyphonie eine originalgetreuere Wiedergabe. Bei 10 Fingern wären die theoretische Anzahl der gleichzeitig plus Pedal zum Klingen gebrachten Töne nicht so wahnsinnig groß. Aber da schwingt halt noch so einiges mit.

jomo





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Klavierfreund 
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...   Erstellt am 16.12.2007 - 16:53Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Servus jomo,

dass bei einem Dreiklang mehr als drei Töne schwingen ist schon klar. Aber die Frage ist: Können mehr als 88 schwingen?

Gruß Gundolf




Terry 
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...   Erstellt am 17.12.2007 - 08:34Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo!

Ein Digitalklavier braucht 4 Töne bei einem Klang mit gedrücktem Dämpferpedal: 2 zu dem stereo Klang und 2 zu dem stereo Dämpferklang. So 192-Töne Polyphonie nur 48 gedämpften Klänge meint. Und wenn mann dieselbe Taste mit gedrücktem Dämpferpedal zweimal drückt, das nicht 4, aber 8 Töne braucht, denn der Klavier addiert die Töne, und so kalkuliert den Endresultat. So kann man die 192 Noten nicht so schwer erreichen.

Gruß
Terry

[Dieser Beitrag wurde am 17.12.2007 - 08:50 von Terry aktualisiert]




jenoe 
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...   Erstellt am 17.12.2007 - 10:30Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden 


Hallo an alle!

@Terry: Alle aufgezählten Fehler (bis auf die MIDI, damit habe ich nichts gemacht) kann ich bestätigen! Sie haben Recht, ab und an "stottert" der CA91 wenn es "heiß hergeht" und das macht kein gutes Bild. Ich habe andauernd den Eindruck, der Prozessor kommt mit dem Berechnen der stummzuschaltenden Stimmen nicht rechtzeitig nach!

Das Meiste sind jedoch wirklich Software-Kleinigkeiten, die sollten in Nullkomanix ausgebessert werden können!
Die beiden Probleme, insbesondere das "wegdämpfen" des laut gespielten, mit Sustain-Pedal gehaltenen Tones (Das ist für mich das rechte Pedal, vielleicht finden Sie dshalb das Problem nicht) sind leicht nachzuvollziehen. Spielen Sie mal Debussy, schnelle Noten, alles mit dem linken Pedal und dann lassen Sie für kurze Zeit das linke Pedal auf und spielen eine (!) laute Note oben. Danach wieder linkes Pedal betätigen - leider klingt die laute Note nicht... (oder nur sehr leise, mitgedämpft). Sie müssen dabei aber immer weiter schnelle Töne spielen! Ich habe dieses Phänomen bei Debussy's Image 2éme Series Nr. 1 bei dem Teil mit den Quintolen gefunden und es ist sehr störend.

@Klavierfreund:

Die Probleme der Polyphonie wurden bereits mehrafch hier im Forum diskutiert.

Die Saitenresonanz ist nur ein Teil des Problems.

Es bedarf, selbst ohne Saitenresonanz weit, weit mehr Polyphonie, als die 88 Töne...

Es geht um das Pedalisieren. Durch das Drücken des rechten Pedals bleiben ja die Noten hängen. Man könnte jetzt sagen: aber es gibt insgesamt nur 88 Noten! Wozu dann 192 Stimmen? Nun: probieren Sie es einmal, bei gedrücktem Haltepedal den selben Ton mehrmals hintereinander mit verschiedenen Lautstärken anzuschlagen. Klingelt es bei Ihnen?...

Es ist nun mal so, dass es furchtbar klingen würde, wenn ein klingender, gehaltener Ton einfach aufhört zu schwingen, nur weil man die Taste neuerlich angeschlagen hat. Ganz befremdlich ist dieser Effekt, wenn der erste Anschlag laut war und der zweite leiser ist. Dieses Verhalten hat man schon seit jeher versucht auszumerzen, kommt etwa bei der Umrechnerei älterer KAWAI Pianos mit weniger Polyphonie zustande und klingt sehr häßlich. (Sog. "Umschalten von Stereo auf Mono"... War hier im Forum bereits behandelt worden)

Jetzt rechnen wir mal mit schnellen, 7-stimmigen Akkordfolgen, die allesamt laut angeschlagen werden und mit dem rechten Pedal gehalten. (z.B. Béla Bartók: Allegro Barbaro; in der Mitte, wo die Dynamik bei ständigen, schnellen Akkordwiederholungen in der gleichen Lage und bei gehaltenem Haltepedal von fff bis auf ppp zurückgeht. Auch bei CA91 hören dann klingende Töne abrupt auf weiterzuklingen, das sollte eigentlich nicht sein!)

Wenn noch die Saitenresonanz dazukommt, sind wir in schwindelerregenden Höhen! (Und bitte nicht nur 2 Tongeneratoren je Ton rechnen! Ich habe ausprobiert, bei stumm gedrücktem kontra C bleiben großes C, großes G, kleines e, kleines e, kleines g, kleines b, eingestrichenes c und sogar eingestrichenes d (!) liegen. Das sind 8 (!!) zusätzliche Töne. Danach, wenn man weiter in die Höhe geht, hören die unteren Obertöne leider auf, mitzuklingen (auch nicht gerade schön, aber auf Grund der Polyphonie wohl nicht anders möglich).

Also sagen wir 32-mal anschlagen, das sind 32 mal 7 Töne, alle in der gleichen, tiefen lage und immer gleich laut gespielt, d.h. die müssten bei diesem Mordstempo alle noch bis ans Ende klingen. Dann bei eingeschaltetem Saitenresonanz mal je 8 Obertöne... macht 224 x 8 = 1.792 Töne! Das noch in Stereo macht 3.584. Und da haben wir bei 8 Obertönen aufgehört mitzuzählen...

Also selbst die 1000-stimmige angeblich "uneingeschränkte Polyphonie" des DP1 ist noch leicht auszutricksen, wenn man nur die mind. 8-fach Saitenresonanz dazurechnet und ein Stück im Schwierigkeitsniveau von Bartók's Allegro barbaro spielt. Polyphonie kann man also genausowenig genug haben, wie RAM in einem Rechner...

Ich hoffe, damit ein für alle Mal alle Klarheiten beseitigt zu haben.

EDIT:

Ich würde mir wünschen, endlich mit der Augenwischerei "192-Noten Polyphonie" aufzuhören. Das ärgert einen ungemein! Warum kann man nicht hinschreiben, wieviel Polyphonie das Gerät wirklich hat?! "96 Stimmen, bei Saitenresonanz 48" wäre ehrlich. Mich geht es so was von an, 192 Mono-Stimmen zu haben. Wer braucht beim Klavierspielen Mono-Stimmen? Wem interessiert bei einem Concert Artist Digitalpiano, wieviel Stimmen Nylon Guitar-Stimmen ich spielen kann?

Auf einem Digitalpiano (besonders der CA-Serie!) will ich in erster Linie Klavier spielen. Und da gibt es nur Stereo-Samples. Selbst wenn man die Saitenresonanz gänzlich abstellt, kommt man da nicht weiter, als auf 96 Stimmen. Das ist die Wahrheit, genauso wie RMS bei den Watt-Angaben der HiFi-Anlagen. Mit "5000 Watt P.M.P.O" werden nur niederwertige Produkte angepriesen, darauf ist KAWAI wohl nicht angewiesen!

[Dieser Beitrag wurde am 17.12.2007 - 10:35 von jenoe aktualisiert]





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