Erstellt am 12.10.2005 - 11:45

Was bedeutet für Euch das Thema "Aufklärung" in unserer Zeit und was hat das Gedankengut der Aufklärer (Hume,Kant ect.) zum Entstehen der Geisteshaltung am Anfang des 19. Jhdts. beigetragen?
Für mich waren die Aufklärer immer Wegbereiter der französischen Revolution.....nur das Menschenbild des freien,für sich und sein Schicksal selbst verantwortlichen Bürgers kann diesem doch das Recht geben ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen und zu entscheiden den Adel und mit ihm die Unterdrückung zu stürzen.
Das ist für mich praktische Umsetzung der bisher nur theoretischen Aufklärung.
Idealisiere ich zu sehr?
Irre ich mich?

Erstellt am 12.10.2005 - 20:22

Für mich ist der Satz " Ich denke also bin ich" die Quintessenz der Aufklärung, die Abkehr vom Glauben bzw. Aberglaubens des Mittelalters und der daraus abgeleitetet Herrschaftsansprüche der absolutistischen Könige und ihrem Adel.
Erst wenn der Mensch sich der Macht eines eigenen Willens und der daraus entwickelten Kritikfähigkeit bedienen kann, ist er in der Lage die Verhältnisse zu ändern...

Die Geisteshaltung der Menschen in Europa sollte nicht mehr aus Glauben, Beten, Hoffen bestehen , sondern von Wissen, Denken, Kritisieren bestimmt sein.

Nicht zu vergessen die Arbeit der Enzyklopadisten Diderot und Alembert. Ihre Enzyklopädie sammelte das ganze erarbeitete Wissen der Menschheit und zeigte stolz welche Leistungen auf dem Gebiet der Naturwissenschaft , Wirtshcaft und Kultur geleistet wurden .

Und diese Leistungen wurden größtenteils vom steuerzahlenden Bürgertum erbracht, die endlich auch ein Mitspracherecht bei der Regierung haben wollten. Also ist die Revolution nicht nur ideelen Ursprungs, sondern auch von den handfesten Interessen der finanzstarken Bourgoisie bestimmt.

Das was die Idee der Revolution zum überleben und einer ungeahnten Dynamik über Frankreichs Grenzen hinweg verhalf ist die praktische Umsetzung der Gleichheit im Militärwesen. Wie Napoleon es so treffend formulierte "Jeder meiner Soldaten trägt den Marschallstab im Tornister". Wer vor der Revolution als gemeiner Soldat nur als Kanonenfutter
diente , konnte sich nach 1789 durch Mut ,Leistung und Ehrgeiz zu einer Karriere verhelfen, von denen unter dem Ancien Regime Schankwirtssöhne und Stallknechte nur träumen konnten .


Also Katja , für mich bestand die Revolution sowohl aus Idealismus als auch einer guten Portion Materialismus...

[Dieser Beitrag wurde am 12.10.2005 - 20:27 von Svenja aktualisiert]

Erstellt am 14.10.2005 - 02:15

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können, Svenja.


Für mich ist die Aufklärung der Zeitpunkt, wo Europa sich aus den Fängen des mitteralterlichen Feudalismus und der Vorherrschaft der Religion befreit hat. Wissenschaft, freie Universitäten, Frauenrecht ... alles Dank der Aufklärung

[Dieser Beitrag wurde am 14.10.2005 - 02:18 von Una aktualisiert]

Erstellt am 14.10.2005 - 14:40

Aber haben nicht auch die Aufklärer häufig besonders frauenfeindlich gehandelt? Stellten nicht viele gar zu sehr das Genie des Mannes heraus, so dass Meilensteine der Emanzipation vom Wüstenstaub für nochmal fast hundert Jahre zugeweht schienen?
Wurde nicht in der Revolution und noch mehr im Empire den Frauen ihre Grenzen gewiesen?
Olympe de Gouges "les droits des femmes" steht für mich als der Höhepunkt der Emanzipation der Frau vor mir, zu einem Zeitpunkt allerdings leider schon, zu dem sie jegliche reele Basis verloren hat. Olympe de Gouges stellte sehr schön die frauenfeindliche, asexuelle Haltung Robespierres heraus, als sie ihn einlud mit ihr baden zu gehen. Tja auch sie begrüßte dafür Citoyenne Guillotine. Fabre d'Eglantine und wohl auch Benjamin Constant haben sich positiv für das Frauenwahlrecht geäußert. Aber der eine wurde hingerichtet und der andere, nachdem er Boney seinen Code geschrieben hatte, provokant ausgedrückt, suchte lieber das Weite, statt zu harren was aus diesem Frankreich würde.
Trotzdem interessantes Thema ebenso wie die Rolle der Frau als Erzieherin ihrer Kinder, wobei es ja die schönsten Debatten gab, selber Stillen oder nicht und so weiter.
Oder wie oft werden Voltaire und Rousseau in einem Atemzug genannt? Dabei konnte der eine den anderen kaum riechen und ihre Stile liegen so weit voneinander weg wie England und Frankreich (politisch).
Was Svenja zum Marschallsstab gesagt hat, stimmt im Prinzip aber eher für die Zeit als es gar keine Marschälle von Frkr. gab. Denn im Empire geschahen die Beförderungen nur noch oder hauptsächlich in einer Art Clique, die zum Hauptteil in der Italienarmee Bonapartes sich befand, während wer 1793 noch einfacher Soldat war, 1795 schon General einer Brigade oder gar Division sein konnte (dem System der Wahl der Offiziere sei Dank).
Eines bitte ich noch zu bedenken: wer gab denn den Anstoß zur Revolution? Die Bauern? Fehlanzeige. Die Bürgerlichen? Falsch. Der Pöbel? Ebenso.
Es war der Adel!
Er zwang den König zur Einberufung der Generalstände, als einziges Mittel, die Steuern zu reformieren. Deswegen unterteilt man die Rev. auch in vier Abschnitte, der erste ist: die Rev. des Adels.
Wer hatte denn den Adel bejubelt, als es dem König vor der Revolution misslungen war, ihn ins Steuersystem miteinzubeziehen? Der Pöbel auf der Straße, eben der selbe, der die Bastille stürmte.
Und schließlich, wer hatte in der Republik das Sagen? Bis auf wenige Ausnahmen Aristokraten: Chevalier de Saint Just, Maxmime de Robespierre, Comte de Barras, Comte Talleyrand de Perigord, und schließlich ein Kleinadeliger aus Ajaccio.
Davon dass der Adel wieder eingeführt wurde, ganz zu schweigen... Man mag sagen, aber doch nicht der Feudalismus, ja aber in Frkr. gab es im späten 18.Jh ja ohnehin kaum noch Arten der Leibeigenschaft, wie in Preußen (zum Bsp. durch das "Bauernlegen" im 18. Jh verstärkt). Deswegen hatte der Adel auch 1789 nichts dagegen, die Privilegien abzugeben, war der bei dieser berühmten Sitzung des Nachts anwesende Adel ohnehin nur der Hochadel dessen Haupteinnahmequellen andere waren.
Ich glaube wir müssen das Thema aufsplitten.

Erstellt am 14.10.2005 - 15:54

...und trotzdem steht Olympe zusammen mit Mary Woolstonecraft als Begründerin der Frauenrechtsbewegung da. Ohne ihren Einsatz und ihr Gedankengut, wären viele Frauen vielleicht noch viel später auf den Gedanken gekommen, das sie ein funktionierendes Gehirn besitzen und es auch einsetzen können.
Ich habe mir alle eure Gedanken zur aufklärung durchgelesen und kann meinem Vorredner znur zustimmen. Viele Größen der Aufklärung waren sehr Frauenfeindlich. Wir nennen diesen Zeitabschnitt zwar so, aber im Grunde galt die Aufklärung und eine moderne Denkweise nur für Männer. Frauen - so verrückt es sich für uns heute anhört, traute man es nicht zu, ernsthaft politisch fähig, mathematisch, logisch oder sonstwas in dieser Richtung zu sein, da mann sie für zu gefühlsbetont fand.
eine Anekdote:
Nach der Amerikanischen Revolution und einer wunderbaren Unabhängigkeitserklärung mit unverbrüchlichen Rechten, einer neuen jungen Demokratie, in der allen Menschen das Recht zu wählen gegeben wurde, kam der Tag, das in den jungen USA das 1. Mal gewählt wurde. Selbstverständlich gingen in einem der Staaten auch die Frauen zur Wahl, da sie ja Menschen waren. Die Herren machten gute Mine zum "bösen" Spiel. Nachdem das neue Parlament gewählt war, wurde ersteinmal die Grundrechte überarbeitet. 1789 wurden aus "Menschen" "Bürger" - wohlgemerk: nicht Bürgerinnen.
Die Frauen waren zwar sauer, aber sie hatten keine Chance ihr Wahlrecht zurück zubekommen. Es hatt über 100 jahre gedauert, bis es zu einer nächsten wahl kam, an der Frauen teilnehmen konnten. Das war 1890 in Wyoming.

Erstellt am 14.10.2005 - 15:56

PS: Ich bitte meine Flüchtigkeitsfehler zu entschuldigen, der böse Computer läßt sie mich nicht korregieren!

Erstellt am 14.10.2005 - 16:12

Cher citoyenne,
alles dies amüsiert mich sehr.
So haarspalterisch muss ich nun aber doch wieder sein, die Amerikanische Revolution als Amerikanische Unabhängigkeit richtig zu stellen. Selbst die Amerikaner geben ja in der Regel zu, dass ihre Ahnen den American War of Independence gekämpft haben und nicht den American revolutionary War.
Beschauen wir es uns recht, dann erkennen wir, dass ebenso in Amerika wie in Frankreich die Revolution nicht unter einem Tyrannen und zu einer Zeit der Armut oder dergleichen ausbrach sondern im Gegenteil, Louis XVI. war einer der gerechtesten und aufgeklärtesten Herrscher, die Frankreich je hatte. Nein das Erreichen wirtschaftlichen Wohlstandes befähigt eine Klasse erst dazu über weiteres, nämlich die Nutzung desselben ohne Einmischung eines Potentaten, nachzudenken. Die Kolonien hatten nur den Vorteil vor Frankreich, erstens ein relativ dem engl. System ähnliches und zweitens ein für die anderen Staaten akzeptables und weniger als das frz. der Rev. bedrohliches System entwickelt zu haben. Ich würde nicht, um zum Thema "Aufklärung" zurück zu kommen, soweit gehen, Burke (ein Zeitgenosse in England) zuzustimmen, dass die Rev. völlig unnötig war, aber in gewisser Weise nivellierte das Empire die Errungenschaften dergestalt, dass Frankreich in der Hinsicht nicht sehr stark in Europa im Vergleich zum josephinischen Österreich (ich glaube das ist der richtige Fachausdruck) herausstach.
Ansonsten gut gebrüllt Bürgerin. Ich freue mich, Dir bei nächster Gelegenheit meine Aufwartung zu machen. Man erkennt mich ab dem Jahr 1 der Ära der Freiheit ohnehin an der Kokarde an Habit oder Hut.

Erstellt am 14.10.2005 - 16:53

ich bitte vielmals um Entschuldigung, dieser faux pas passiert mir andauernd. Natürlich kämpften sie um die Unabhängigkeit.
Und selbstverständlich ging es um Geld...

[Dieser Beitrag wurde am 14.10.2005 - 22:43 von Nanny aktualisiert]

Erstellt am 14.10.2005 - 21:32

Huch so schnell sind wir bei den Frauenrechten gelandet..ist ja interessant und ein Herr gibt auch noch den Anstoß

Ist vielleicht für die Allgemeinheit ganz nett zu wissen wer die besagte Olympe de Gouges denn war, hier ein Auszug aus meinem Frauenlexikon:

Im Anfangstadium der Revolution pflegten die politischen Salons sich um geistreiche Damen zu gruppieren.
Im Salon des Enzyklopädisten und girondistischen Revolutionärs Condorcet drängten sich um die Dame des Hauses, Sophie Concordet, so aktive Frauen wie Madame de Verny, Mademoiselle Keralio, Madame de Genlis;es tauchten Madame de Stael auf und Madame Roland. Eine der glänzensten Erscheinungen dieses Kreises war die Revolutionsheldin Olympe de Gouges die jeden Tag, wie man sagte, aus dem Stehgreif ein Trauerspiel diktierte(denn schreiben konnte sie nicht).
Sie wurde zur Vorkämpferin der Gleicberechtigung von Mann und Frau vor dem Gesetz.
In den Salons schmetterte sie Sätze wie diese:"Die Frauen haben ein unbedingtes Recht auf die Tribune, denn sie haben ja auch ein Recht auf das Schafott!"

Sie bildete den Frauenverein "Cercle social"einen Verband aus Männern und Frauen, der für politische Gleichberechtigung der Geschlechter eintreten wollte.
Condorcet und seine Girondisten unterstützten dieses Vorhaben.
Doch als sie im Sommer 1793 stürtzten, rissen sie auch die Damen mit sich hinab.
Eines der Opfer hieß Olympe de Gouges.
Robespierre, den sie in Pamphleten bekämpft, übergab sie mit besonderer Genugtuung dem Henker.

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[Dieser Beitrag wurde am 14.10.2005 - 21:52 von MadameKaya aktualisiert]

Erstellt am 14.10.2005 - 21:51

Die von uns so heiß ersehnte Scheidung ,die denn nun von Bonaparte im Code Civil ratifiziert wurde, ist bei genauerer Betrachtung übrigens gar nicht so Begrüßenswert liebe Geschlechtsgenossinen...

Hört euch das mal an:
....Danach war ein Scheidungsgrund pour faute nur als flagranter Ehebruch eines der Gatten zulässig:"der Mann kann die Ehescheidung wegen eines von der Frau begangenen Ehebruchs verlangen" Art.229

Umgekehrt gilt aber für die Frau:"Die Frau kann wegen eines vom Manne begangenen Ehebruchs die Ehescheidung verlangen, wenn derselbe seine Beischläferin im gemeinsamen Haus gehalten hat." Art. 230

Außerdem galten als Scheidungsgründe für beide Gatten "harte und grausame Mißhandlungen" sowie"grobe Beleidigungen" Art. 231.

Eine Ehescheidung auf Grundlage "wechselseitiger Einwilligung" wurde vom Code civil zwar gestattet, aber von so vielen Klauseln abhängig gemacht, dass diese Regelung in der Praxis wohl kaum Bedeutung hatte..

Außerdem mußten Eltern oder sonstige Anverwandte in die Scheidung einwilligen.


Ist das nicht erschreckend Reaktionär?


Eure Madame Kaya

[Dieser Beitrag wurde am 14.10.2005 - 21:52 von MadameKaya aktualisiert]