Erstellt am 08.04.2007 - 10:33

... um die Verwirrung komplett zu machen lösche ich meinen Beitrag. Sascha hat ja alles prima und eindeutig erklärt.

[Dieser Beitrag wurde am 08.04.2007 - 13:02 von akka aktualisiert]

Erstellt am 08.04.2007 - 11:28

Na, da ist Dir ja einiges mal wieder durcheinander geraten, aber warum so kompliziert wenn es einfacher geht. Wobei den ersten Satz verstehe ich beim besten Willen nicht, was der aussagen soll. Da hilft auch Wikipedia wie der Rudolf meint nicht weiter, wenn die einfachsten Grundkenntnisse fehlen (was ja nicht schlimm ist). Was sollen die Begriffe wie "schlecht - gut - Qualität usw." aussagen, wenn keine Bezugsgrößen genannt werden. Oder die Hinweise einer Werftempfehlung die es nicht gibt. In den Werften werden nur die Anforderungen bestimmt und dann wird gerechnet, wer billiger liefert.

Diese Art von Beiträgen erinnert mich immer an die Antifoulingbeiträge, wo dann jeder Prostata-Spezialist zur Hochform aufläuft und zum Micron- oder VC- Antifouling-Sachverständigen wird, was ja nicht besonders schwer ist weil die anderen auch nicht Bescheid wissen. Es kann keiner, was den Yachtbereich betrifft über alles Bescheid wissen. Nur Fragen sollten schon etwas genauer beantwortet werden.

Dazu bedarf es nur den SVB - Katalog Seite 12 und da kann jeder nachlesen, daß die Qualitätsketten nach DIN 766 St 35-2 (also Baustahl der Güteklasse 2)die gleiche Zugkraft haben wie die fälschlicherweise genannten Edelstahlketten bei denen es sich um Nirostahlketten handelt.
Auf Anfrage bekommt einer bei SVB auch hochfeste Ketten, wie St-52 oder St-64 die etwa die doppelte Bruchlast haben. Wobei die Zugkraft noch erheblich Steigerungsfähig ist. Dabei ist es unbedeutend ob Ferit - Martensit oder Austernit. Entscheidend ist die Vorgabe, für die der Stahl angepasst wird. Nur die Bruchlast ist nicht alleine entscheidend. Eine Anker-Kette mit einem höheren Elastizitätsmodul und einer geringeren Bruchlast ist im Umgekehrten Sinne einer Ankerkette übrlegen in seinen Eigenschaften.

Im Vergleich Ankerketten:

- Niro-Qualitätsstahl 10 mm, Bruchlast 5100 kg
- Qualtitätsstahl DIN 766 - 10 mm Bruchlast 5000 Kg
- Hochfester Martensitstahl, Bruchlast bei 10 mm je nach Güteklasse ca. 9000 - 13 000 Kg.

Auch der Hinweis auf dem Preis ist keine Güteaussage. Der Preis wird bestimmt durch die Eigenschaften und die Mengen die produziert werden. Beispiel der Federstahl/Unruhe einer Uhr kostet ca. 12 000,-€ das kg und wäre als Bremsscheibe das Kilo für 25 Cent ungeeignet.

Der Alterungsprozess einer Korrosion wird durch den Phosphor und Schwefel betimmt, dazu bedarf es keiner Dauerberieselung. Daher wird ein kathotischer Schutz aufgetragen für eine Neutralisation. Sicher kommt es bei Ankerketten für einem 330 m langen Öltanker zu Zundereinwalzungen, aber doch nicht bei den Uhrkettchen für Yachten. Zunder ist auch kein Lokalelement, da er PH-neutral ist. Wenn die Freundin ein Labor betreibt als Ing. Maschinenbau , dann weiß Sie auch darüber Bescheid und wurde nur falsch verstanden.

Was die Schwellenländer betrifft, die können schon lange sehr guten Stahl herstellen, besonders die Stahlkocher bei Mailand/Italien. Ein St-64 Martensit in Katowitz/Polen ist gleichwertig mit einen St-64 Martensit der Maxhütte. Da der Ofen für diese Stahlherstellung aus Deutschland geliefert wird, ist es egal wo er steht. Die Prozesse sind vorgegeben ob Polen - Italien oer Maxhütte. Die verschiedenen Länder sind spezialisiert auf verschiedene Stähle. Italien auf Grauguss - Stahlguss - Temperguss - Spährenguss, Spanien auf Tiefziehstähle, Polen auf Martensitstähle, Deutschland auf Martensit-Austernit und Verbundstähle usw. Damit ist ein Qualitätsvergleich kaum möglich, da eine Kette aus Austernitstahl, gekauft in Spanien, in Deutschland hergestellt wurde.

Sascha

[Dieser Beitrag wurde am 08.04.2007 - 16:12 von Sascha aktualisiert]

Erstellt am 08.04.2007 - 12:55

Sascha

na dann.
Ich koche mir jetzt ein Osterei. Und vertraue auf die übereinstimmenden Aussage verschiedener Fachleute. Und nebenbei noch auf eigene Erfahrung.

Andrea

Erstellt am 08.04.2007 - 13:58

Das mit dem Ostereier finde ich eine sehr gute Idee, ich nehme eigentlich nur die Hühner-Eier.

Musst nicht gleich beleidigt sein, ich kenne mich auch nicht so aus bei der weiblichen Psyche. Was die Erfahrungen beim Stahl betrifft, da würde ich mich bei Dir eher auf die Ostereier verlassen und blind vertrauen. Was die übereinstimmenden Aussagen von Fachleuten betrifft, die würde ich zuerst gerne hören, denn bei Deinem Bericht war keine einzige Aussage eines Fachmannes dabei.

Wenn Deine Freundin einer der Fachfrauen ist, ich kenne viele und wir sprechen auch die gleiche Sprache, dann hast Du Sie nur nicht richtig verstanden, so wie Du auch meinen Bericht nicht verstanden hast.

Bleiben wir lieber bei den Ostereier und es ist wirklich nicht erforderlich darüber zu diskutieren, über die Zusammensetzung der Eiweißmoleküle bei Hühner - oder Ostereier, .....gibt es aber da nicht noch andere Eier.....?

Bei der Stahl- Auswahl die anscheinend so wichtig ist, 14401 oder 14541 natürlich den 14541 mit der Bezeichnung X6CrNiTi1810 Zugkraft ca. 500-750 N/mm2, oder den 14404 - Zugkraft 450-700 N/mm2, X2CrNiMo17132 ist etwas Preiswerter, wird in Italien hergestellt. Übrigens die Zahl 17132 bedeute 17%Cr, 13%Ni, 2%Mo, max 0.02%C, Rest Fe

Sascha

Nachtrag: 5 Fachleute auf einer brennenden Segelyacht.

- Der Ströbele von den Grünen, der sofort die CO2 Dichte feststellt und beanstandet, dass unsere Gletscher schneller abschmelzen.

- Der Mathematiker, der laut Statistik was die Brandhäufigkeit betrifft feststellt, dass es nicht brennt.

- Der Physiker, der alle Schränke durchwühlt, weil er den Thermometer sucht, weil er zuerst wissen möchte, wie heiß es inzwischen wurde.

- Ein weibliches Besatzungsmitglied, die den Ströbele schwere Vorwürfe macht weil der den Gashahn beim Spagettikochen nicht abgedreht hat und dann wissen möchte wie lange das Gas noch reicht und dann noch wissen möchte ob die Spagetti bereits al dente sind.

- meine pubertierende Tochter, die endlich wissen will wann es was zu essen gibt.

- Dann gibt es noch einen Techniker, der dreht den Gashahn ab, nimmt den Feuerlöscher und löscht.

Die Quizfrage ist, wie heißt der Skipper......?

[Dieser Beitrag wurde am 09.04.2007 - 23:11 von Sascha aktualisiert]

Erstellt am 16.04.2007 - 23:46

Sascha schrieb Bei der Stahl- Auswahl die anscheinend so wichtig ist, 14401 oder 14541 natürlich den 14541 mit der Bezeichnung X6CrNiTi1810 Zugkraft ca. 500-750 N/mm2, oder den 14404 - Zugkraft 450-700 N/mm2, X2CrNiMo17132 ist etwas Preiswerter, wird in Italien hergestellt. Übrigens die Zahl 17132 bedeute 17%Cr, 13%Ni, 2%Mo, max 0.02%C, Rest Fe

Sascha, vielen Dank, Du hast mich enorm beeindruckt, aber es hilft mir nicht weiter.

Meine Ausgangsfrage zielte in diese Richtung: Kann jemand aus Erfahrung zu Edelstahl-Ankerketten der hier handelsüblichen Qualitäten 1.4401 oder 1.4571 etwas sagen? Kann man guten Gewissens damit auf langfristige Blauwasserreisen gehen oder ist deren Abneigung gegen Dauereinsatz im Salzwasser ein echtes Problem, welches bei Verwendung einfacher, verzinkter Ketten nicht auftritt?

Nach wieviel Jahren Langfahrt ist eine Nirokette korrosionsgeschädigt und sollte getauscht werden? - Oder sollte man in jedem Fall eine verzinkte Kette wählen, weil sie nicht nur preiswerter ist sondern auch noch länger hält?

Jetzt bitte sofern vorhanden praktische Erfahrungen, Theorie hatten wir schon.

Beste Grüße
Andreas

Erstellt am 13.06.2007 - 01:23

Nach wieviel Jahren Langfahrt ist eine Nirokette korrosionsgeschädigt und sollte getauscht werden? - Oder sollte man in jedem Fall eine verzinkte Kette wählen, weil sie nicht nur preiswerter ist sondern auch noch länger hält?

Vor ein paar Monaten hast Du noch geschrieben.....

.....Wenn man Korrosion und mechanische Ausseneinwirkungen ausser Acht läßt, altert eine Ankerkette nicht. Sie wird nur durch Zug beansprucht und bei Überlastung wird sich das Rundmaterial strecken. Das passiert altersunabhängig und führt zu Querschnittsverringerungen und Einschnürungen.

Manchmal frage ich mich wirklich was sich einer bei einer solchen Frage denkt, wenn er bereits die erforderlichen Infos erhalten hat.

Die Reiter sagen immer:
Einen Gaul kann ich den Hafer nur hinstellen, fressen muss er aber selber...!


Sacha

[Dieser Beitrag wurde am 16.06.2007 - 12:25 von Sascha aktualisiert]

Erstellt am 13.06.2007 - 10:12

Sascha schrieb Manchmal frage ich mich wirklich was sich einer bei einer solchen Frage denkt. Also zum vergageiern brauche ich keine Hilfe,das kann ich selbst. Die Reiter sagen immer: Einen Gaul kann ich den Hafer nur hinstellen, fressen muss er aber selber...! Sacha

Muss das wirklich sein?
Was dem Fachmann logisch und auf der Hand liegend erscheint, kann den Laien durchaus umtreiben.

Ist das Forum nicht der richtige Ort, solche Fragen zu stellen?
Niemand ist verpflichtet, eine Antwort auf hier gestellte Fragen zu geben und sollte sie auch nicht geben, wenn er sie nicht gerne gibt.

Caspilot

Erstellt am 15.06.2007 - 17:26

[Zitat=AKKA]
Kann jemand aus Erfahrung zu Edelstahl-Ankerketten der hier handelsüblichen Qualitäten 1.4401 oder 1.4571 etwas sagen?
[...]
Jetzt bitte sofern vorhanden praktische Erfahrungen, Theorie hatten wir schon.
[/Zitat]

Hallo Andreas,

hier meine praktischen Niro-Erfahrungen: drei Jahre Wasi-Kette (10mm, 1.4571) sowie Bügelanker und Powerball aus dem gleichen Material.


- Zum Thema Ankerkette stauen:
Ich hatte den direkten Vergleich zwischen verzinkter und Wasi-Kette, da ich zwei nebeneinander liegende identische Kettenkästen hatte. Beide Ketten hatten die gleichen Dimensionen (10mm, 50m, gleicher Gliedergröße)

Ergebnis: Die verzinkte Kette verhakte sich regelmäßig beim Einholen an der Klüse, da sich von unten ein riesiger Haufen gebildet hatte. Ohne lästiges "Nachstopfen" lief kein Ankerauf-Manöver ab.

Die Niro-Kette dagegen lief problemlos rein, der Kettenhaufen fiel immer von selbst in sich zusammen. Wer jemals *SCHNELL* Ankerauf gehen musste, wird das zu schätzen wissen.

Übrigens: die Stauhöhe der Nirokette lag ca. 15-20cm (!) niedriger als bei der verzinkten.


- Zum Thema Korrosion:
Nach dem Atlantik gab's auf den freiliegenden Stellen ein bisschen Flugrost, den man aber mit dem Lappen abreiben konnte, ansonsten blieb die Kette immer schön blank.

Kuriosität am Rande: An einem bestimmten Ankerplatz auf den Iles des Saintes (Pain du Sucre) bekamen nach 2 Wochen sowohl Bügelanker also auch der im Sand versunkene Teil der Kette einen hübschen, goldglänzenden Schimmer- sah aus wie galvanisch vergoldet.
(Bevor die Frage kommt - nein, ich weiß, wie Rost aussieht...)

Als ich die Kette später in Trinidad zur Anbringung von Kettenmarkern auf dem Steg ausgelegt hatte, gab es von amerikanischer Seite ein paar ungläubige Blicke, verbunden mit der Frage nach der Bezugsquelle )


- Zum Thema Stabilität/Bruchlast:
Dazu kursieren ja die wildesten Gerüchte...jeder kennt einen, der schon mal gehört hat etc. pp. Was tatsächlich passiert ist, oder wie viele Fälle es gab, bleibt wohl Spekulation, und daran werde ich mich nicht beteiligen. Ich persönlich habe keinen Segler getroffen, dessen Kette gebrochen war, egal ob verzinkt oder Niro (aber einige Fälle von gebrochenen Ankerschäkeln/-wirbeln).

Ich habe die Kette nach drei Jahren Glied für Glied untersucht und keine Beschädigungen, Risse o.ä. feststellen können, auch an den Schweißnähten nicht.

Mein Nirokettenfazit:

+ rostet nicht
+ Bewuchs einfacher zu entfernen (glatte Oberfläche)
+ staut sich von selbst
+ das "Nachstopfen" entfällt, dadurch schnelleres Ankeraufgehen, falls es mal notwendig sein sollte..

Nachteile Niro-Kette:
- teuer
- teuer
- teuer

Hoffe, die Info war hilfreich.

ciao,
Holger

PS: Für mich persönlich war die Niro-Kette mit Powerball und 30kg-Bügelanker das beste Schlafmittel am Ankerplatz

[Dieser Beitrag wurde am 15.06.2007 - 18:11 von holgi22 aktualisiert]

Erstellt am 15.06.2007 - 19:29

holgi22 schrieb - Zum Thema Ankerkette stauen: Ich hatte den direkten Vergleich zwischen verzinkter und Wasi-Kette, da ich zwei nebeneinander liegende identische Kettenkästen hatte. Beide Ketten hatten die gleichen Dimensionen (10mm, 50m, gleicher Gliedergröße) Ergebnis: Die verzinkte Kette verhakte sich regelmäßig beim Einholen an der Klüse, da sich von unten ein riesiger Haufen gebildet hatte. Ohne lästiges "Nachstopfen" lief kein Ankerauf-Manöver ab. Die Niro-Kette dagegen lief problemlos rein, der Kettenhaufen fiel immer von selbst in sich zusammen. Wer jemals *SCHNELL* Ankerauf gehen musste, wird das zu schätzen wissen. Übrigens: die Stauhöhe der Nirokette lag ca. 15-20cm (!) niedriger als bei der verzinkten. - Zum Thema Korrosion: Kuriosität am Rande: An einem bestimmten Ankerplatz auf den Iles des Saintes (Pain du Sucre) bekamen nach 2 Wochen sowohl Bügelanker also auch der im Sand versunkene Teil der Kette einen hübschen, goldglänzenden Schimmer- sah aus wie galvanisch vergoldet. - Zum Thema Stabilität/Bruchlast: Dazu kursieren ja die wildesten Gerüchte...jeder kennt einen, der schon mal gehört hat etc. pp. Was tatsächlich passiert ist, oder wie viele Fälle es gab, bleibt wohl Spekulation, und daran werde ich mich nicht beteiligen. Ich persönlich habe keinen Segler getroffen, dessen Kette gebrochen war....

Hallo Holger,

was das Stauen meiner verzinkten 10mm Kette angeht,so hatte ich etwa 7 Jahre keine Probleme damit. Das hängt sicher von der Tiefe des Ankerkastens und u.a davon ab, ob man eine Horizontal- oder Vertikalwinsch hat.
Mit Vertikalwinschen hatte ich auch die größten Probleme, mit der Horizontalwinsch (Lofrans Tiger 1200) lange Jahre keine. Seit etwa 2 Jahren gibt es stellenweise Probleme. Ebenso scheint die Kette nicht mehr maßhaltig zu sein, da sie teilweise auf der Kettennuss springt. Sie ist also nach 9 Jahren Karibik fällig. Ich denke, das ist ok.

Zu Vergoldung: Ich stellte ulkigerweise mit der nahezu neuen Kette (gerade in Sint Maarten gekauft) in Parham Harbour im Norden von Antigua ebenfalls dieses Phänomen fest. Die Kette war nach einigen Wochen teilweise gold und teilweise silbrig schimmernd. Das hat sich auch nach Jahren nicht ganz verloren.
Die Ursachenforschung ergab Mutmaßungen, wie: die Wasserentsalzungsanlage der Insel, das Diesel-Stromkraftwerk, die Brauerei, ein Reparaturbetrieb für kommerzielle Schiffe. Alles in der Nähe.

Dass Edelstahlketten brechen können ist für mich kein Gerücht mehr, seit mir in dieser Saison ein deutscher Segler (Elektro-Ing.) erzählte, dass er bei der Kontrolle seiner Edelstahlkette (ich nenne sie so, weil ich den Unterschied zwischen VA, Edelstahl usw. nicht kenne) an mehreren Gliedern Brüche feststellte. Die Glieder waren an einer Stelle regelrecht durchgebrochen. Er schweißte die Kette selbst nach.

Auf meiner Ketsch mussten bereits alle Rüsteisen (Edelstahl poliert, etwa zwischen 10 x 50 und 20 x 70 mm) erneuert werden, da sie an den mit Silikon abgedichteten Decksdurchführungen stark korrodiert waren. Ich hatte (wie hier im Forum beschrieben) auch schon bedrohliche Probleme mit meinem doppelwandigen, wassergekühlten Edelstahlauspuff.

Als "metallischer Laie" bin ich ziemlich verunsichert.

Es sollen auf dem Grund von Englisch Harbour noch Hurrikan-Geschirre aus Admiral Nelsons Zeit liegen. Auch wenn diese ganz anders dimensioniert sind, so spricht das für deren Qualität.

Fair winds

Caspilot

Erstellt am 16.06.2007 - 10:46

Hallo Caspilot,

Caspilot schrieb Zu Vergoldung: Die Ursachenforschung ergab Mutmaßungen, wie: die Wasserentsalzungsanlage der Insel, das Diesel-Stromkraftwerk, die Brauerei, ein Reparaturbetrieb für kommerzielle Schiffe.

das ist interessant, dass der "Vergoldungseffekt" auch an anderen Plätzen bekannt ist - allerdings trifft keine dieser Mutmaßungen auf die Iles des Saintes zu - also vielleicht doch Gold aus dem Meer??

caspilot schrieb Die Glieder waren an einer Stelle regelrecht durchgebrochen. Er schweißte die Kette selbst nach.

Klar, Edelstahlketten können brechen - wie verzinkte auch. Aus der Beschreibung lässt sich leider nicht die Ursache erkennen. Bei meinen Schweißkünsten wäre die Kette allerdings sicherheitshalber versenkt worden, und zwar ganz, ganz tief 8->

Ich glaube, dass die angegebene Bruchlast bei Ketten für die Praxis sowieso nicht sonderlich aussagekräftig ist. Bei vernünftiger Kettenlänge werden diese Werte niemals auch nur annähernd erreicht.

Meine Ketsch (13m/14t) hing drei Jahre an ein und derselben 10mm-Billig-Leine mit 800kg Bruchlast und einem Forsheda-Dämpfer am Kettenfanghaken (allein drei Monate an der Luv(!)seite von Tobago).

Ergebnis: die Leine hat immer gehalten, trotz Hammerböen, Salz und tropischer Sonne. Ich gehe also davon aus, dass die Belastungsspitzen deutlich kleiner als 800kg waren, also vielleicht bei 10-15% der Bruchlast der Kette.

Ausnahme: wenn man auf Fels ankert und die Kette sich um den Stein wickelt und kurzstag kommt, reicht vielleicht schon eine 1m-Welle von einem Fischerboot, damit der Bug einmal kräftig nickt. Bei 14t Verdrängung könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die impulsartige Belastung dabei um ein Vielfaches größer sein als im Ankerfeld bei 50kn Wind. Auf St. Lucia war mal ein zerrissener (!) Original-CQR mit 75lbs zu bestaunen, der angeblich bei einer derartigen Aktion das Zeitliche gesegnet hatte.

caspilot schrieb Auf meiner Ketsch mussten bereits alle Rüsteisen (Edelstahl poliert, etwa zwischen 10 x 50 und 20 x 70 mm) erneuert werden (...)bedrohliche Probleme mit meinem doppelwandigen, wassergekühlten Edelstahlauspuff.

Hängt wohl sehr stark von der verwendeten Niro-Version ab - bei mir waren die Rüsteisen selbst nach 17 Jahren noch blank und 100% korrosionsfrei. Edelstahlauspuff hatte ich nicht, bei mir war der Durchlass aus Bronze, wenn ich mich richtig erinnere. Nie Probleme gehabt, allerdings habe ich den Motor auch 2-3mal im Jahr gründlich mit Süßwasser gespült.

caspilot schrieb Es sollen auf dem Grund von Englisch Harbour noch Hurrikan-Geschirre aus Admiral Nelsons Zeit liegen. Auch wenn diese ganz anders dimensioniert sind, so spricht das für deren Qualität.

Das wundert mich nicht, denn Eisen kann m.E. mangels Sauerstoff unter Wasser durchaus langsamer rosten als z.B. an feuchtwarmer Luft.

Trotzdem würde ich mein Schiff nicht an einem 200 Jahre alten Rostklumpen festbinden

Fair Winds,
Holger

[Dieser Beitrag wurde am 18.06.2007 - 11:50 von holgi22 aktualisiert]