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Brigitte ...
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...   Erstellt am 07.10.2008 - 20:54Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Leider muss ich zugeben, dass ich von der "Großen Politik" nicht sehr viel Ahnung habe.
Ebenso wenig wie von diesen Luftgeschäften, welche jetzt angeblich (oder tatsächlich?) für den Bankencrash verantwortlich sein sollen.

Sowohl das Steiflicht als auch der Wachmann haben ihre Sicht auf diese Dinge dargestellt und auch begründet. Ob gut oder schlecht, das kann ich leider nicht beurteilen, da mir die nötige Fachkompetenz in politischen und finanztechnischen Angelegenheiten fehlt. Viele Fachausdrücke verstehe ich einfach nicht.
Im Gegensatz zum Streiflicht bin ich aber schon der Meinung, dass der Staat auch in dieser Angelegenheit regulierend eingreifen sollte, um größeren Schaden von der Wirtschaft abzuwenden. Eine weltweite Rezession ist wahrscheinlich das Letzte, was wir in dieser schwierigen Zeit brauchen können.

Parteipolitik interessiert mich nicht so sehr, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet die kleine FDP an diesem Desaster schuld sein soll, wie es Anfangs hier dargestellt wurde. An der Regierung waren (zumindest auf Bundesebene) in den letzten Jahren ganz andere Parteien: Rot/Grün und danach Schwarz/Rot, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Als kleine Verwaltungsangestellte in einem mittelständischen Betrieb sympathisiere ich ohnehin eher mit solchen Parteien, welche die Rechte von uns Arbeitnehmern nicht völlig auf dem Altar der globalen Wirtschaftsinteressen opfern.
Früher war das mal die SPD, aber das war eben früher, wie bereits der Mino völlig richtig angemerkt hat.

Und jetzt? Ich weiß es nicht. Die Nazis und die FDP sind es jedenfalls nicht, das ist sogar mir klar.

Aber jetzt zu etwas Anderem:


Hallo Streiflicht,

grundsätzlich halte ich Diskussionen und auch politische Diskussionen für nötig, damit das Für und Wider von diversen Ansichten dargestellt und erläutert werden kann. Das halte ich für eine unserer demokratischen Grundregeln.
Obwohl ich dem Beitrag von Wachmann fachlich nicht ganz folgen kann, wäre es nicht nötig gewesen, ihn allein aus Gründen seiner Parteizugehörigkeit persönlich zu beleidigen. Ein solches Verhalten ist eines wahren Demokraten nicht würdig, so etwas beschämt mich eher.
Bisher habe ich deine treffenden Analysen und Erklärungen sehr geschätzt, aber mit reiner Parteipolemik und Totschlagargumenten lässt sich leider keine Diskussion führen. Es ist eher ein sehr probates Mittel, jegliche Diskussion bereits im Keim zu ersticken. Deshalb stimme ich deinem Schlußsatz zu.
Schade ums Ursprungsthema!





Signatur
Am liebsten ist mir derjenige, der gerade bei mir ist.
(Hermann Hesse)

<streiflicht>
unregistriert

...   Erstellt am 07.10.2008 - 23:11Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Ein paar Anmerkungen:

a) Extreme politische Positionen, gleich welcher Farbe, sind grundsätzlich von Übel. Das bezieht sich auf die extreme Rechte (sogenannte Nationale), die hier das unterstützte Wort führen durfte, wie auf die extreme Linke, ob sie nun Antifa sich nennt oder KPDML oder sonst wie. Von diesen Leuten darf man sicher keine positiven Lösungen für unser Leben erwarten.
b) Besonders übel sind diejenigen, die im Gewand des Biedermannes die freiheitlich demokratische Grundordnung unseres Landes dazu benützen, um ihr schmutziges politisches Süppchen zu kochen, das darin besteht, eben diese Grundordnung zu zerstören. Genau das wollen und tun diese Leute von NPD und Antifa! Sie sind in ihrer faschistischen antidemokratischen Ausrichtung absolut gleich! Eine Einstufung in "Verfassungsfeindlich" ist ja nicht willkürlich!

Ich sehe nicht, dass ich unter dieser Voraussetzung hier "totschlage", sondern eher, allerdings "gutmenschlich" diffamiert, wehrhafte Demokratie wage.

Deshalb gilt es genau hinzuschauen , ob die Aussagen tatsächlich mit dem übereinstimmen was die Leute wirklich wollen. Biedermännisches Gehabe ist nicht gleich seriös!

Zum Zweiten Thema: Die FDP ist sicher nicht alleine an dem derzeitigen Finanzdesaster schuld, aber sie hat politisch die diesem zugrunde liegende Theorie des Laisser-faire-Liberalismus gehuldigt.

Es war, denke ich, nicht davon die Rede, der Staat solle sich aus allem heraus halten was den Finanzcrash betrifft. Es war davon die Rede, dass die Schuldigen, nämlich die Hasardeure, die mit Milliarden jonglierten zu ihrem persönlichen Millionen-Bonitätswohl, sich still verkrümeln können und nicht zur Verantwortung gezogen werden und der Staat und damit die Bürger die Sozialisierung der Verluste zu tragen haben. Gewinne abschöpfen, vierteljährlich ja, aber Verluste tragen nein! Das kann's nicht sein!

Es wird leider notwendig sein, dass der Staat, nein die Gemeinschaft aller Staaten (Island steht vor dem Staatsbankrott deshalb), einen weiteren Absturz aufhält. Aber es muss auch in Zukunft gewährleistet sein, dass so etwas nicht mehr passiert. Die Finanzwelt braucht, wie wir alle, ein Reglement (darüber scheinen sich jetzt wohl alle klar zu sein). Die Behauptung Regulierung dämpfe alle ökonomische Fantasie, halte ich für groben Unfug. Fantasie entsteht überall, auch in regulierten Systemen. Keine Regeln fördert die kriminelle Fantasie... das können wir jetzt sehen.

Nachsatz: Der "Nationale" Eintritt ist hier im Forum gewährt worden, ziemlich freiwillig, es werden weitere kommen, um die Fuzzis von "Gutmenschen" hier zur Räson zu bringen, also keine Sorge! .... Auch das gehört zur inzwischen bekannten Strategie der Extremen.




Minotaurus ...
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...   Erstellt am 08.10.2008 - 01:48Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Hallo zusammen,

jetzt, zu später Stunde wird es Zeit, auch von meiner Seite aus ein paar Worte dazu zu sagen.

Was den Wachmann angeht: Ja, wir "kennen" uns noch aus dem Diskussionsforum einer anderen Plattform, aber ich könnte nicht behaupten, daß wir in politischen Dingen jemals einer Meinung gewesen wären. Zu verschieden sind unsere grundsätzlichen Ansichten und Einstellungen, obwohl ich ihn innerhalb seines politischen Spektrums eher als "gemäßigt" einstufen würde.
Ja, sogar demokratische Züge sind erkennbar und das war vermutlich auch der Grund, warum es überhaupt zu einem Meinungsaustausch zwischen einem Neonazi und einem Liberalen kommen konnte. (S)eine gute Allgemeinbildung gehörte ebenfalls zu diesen Voraussetzungen, denn gerade die findet man in der rechten Szene eher selten. Das waren auch die Gründe, warum ich sein Posting nicht einfach gekickt, sondern editiert habe.

Aber das ist viele Jahre her, dieses Forum gibt es schon längst nicht mehr und auch die köstlichen Verlautbarungen zum Thema Rassenpolitik und Religion auf der offiziellen Homepage der NPD wurden leider allesamt gelöscht.
Wie schade!
So einen abstrusen Schwachsinn habe ich selten gelesen und heute bedauere ich es zutiefst, diesen Schwachsinn nicht abgespeichert zu haben. Mir stellte sich damals schon die Frage, welches Zeug diese Brüder wohl gekifft haben müssen, um einen derartigen Blödsinn von sich geben zu können.
Warum er sich jetzt - nach so langer Zeit - auf unserer Plattform blicken läßt, ist mir ein Rätsel.
Trotzdem möchte ich einen bekannten liberalen Philosophen ziteren, der dazu meinte: "Ich bin nicht Deiner Meinung, aber ich werde alles dafür tun, damit Du sie sagen darfst."

Links zu politischen Organisationen werde ich weiterhin löschen, aber dieses Thema scheint offenbar geklärt zu sein. Schade finde ich nur, daß es ihm gelungen ist, sich hier als echter Demokrat zu präsentieren, aber dazu hat leider das Streiflicht mit seinem ersten Posting seinen kläglichen Anteil geleistet.

Nun gut, wenigstens wurde dieses "demokratische Desaster" im Nachhinein wieder etwas relativiert, dafür meinen herzlichen Dank an das Streiflicht!

* * *


Zum Thema "internationale Finanzkrise" kann ich leider nicht allzuviel beitragen weil ich weder ein Banker, noch ein Finanzexperte bin. Grundsätzlich bin ich aber derselben Meinung wie Brigitte, nämlich, daß es mitunter auch die Aufgabe des Staates ist, eine drohende Rezession zu verhindern oder zumindest abzudämpfen. Der Einsatz von 10 Millionen Euro aus Steuermitteln über die KfW scheint mir dabei nicht völlig überzogen zu sein, falls die Krise damit etwas abgefedert werden kann, denn der volkswirtschaftliche Schaden bei einem Nicht-Eingreifen wäre wesentlich höher. Da helfen auch keine noch so großen Klagen über vermeintlich vertane Mittel für Bildung, Wissenschaft und Sozialausgaben.

Die KfW (ehemals ERP, ehemals Marshall-Plan) stellt ja der deutschen Wirtschaft ganz bewußt sogenanntes "Risikokapital" zur Verfügung, damit neue Geschäftsgründungen, aber auch Übernahmen von bestehenden Betrieben ohne größere Anlaufschwierigkeiten vonstatten gehen können. Immerhin profitiert davon nicht nur die neue Firma, sondern auch die Gesamtwirtschaft und damit auch der Arbeitsmarkt und die Werktätigen, die dort eine Anstellung erhalten. Letztendlich auch deren Familenangehörige, die Kinder und Kindeskinder.

Auch ich hatte damals für meine Betriebsgründung zinsgünstige ERP-Darlehen der KfW in Anspruch genommen, da es über eine normale Hausbank überaus schwierig war, ohne entsprechende Sicherheiten einen Betriebsmittelkredit zu bekommen. Und welcher Existenzgründer hat schon diese Sicherheiten? Von günstigen Zinssätzen oder gar von einer zins- und tilgungsfreien Anlaufphase möchte ich erst gar nicht sprechen.
Daß diese zinsverbilligten Kredite natürlich später zurückbezahlt werden müssen, das versteht sich von selbst, aber es können auch immer wieder Firmenpleiten oder Fehlstarts passieren und nicht immer ist der Firmengründer alleine daran schuld.
In diesem Fall ist es die Aufgabe der KfW, diese - aus Steuermitteln finanzierten - Risikokredite abzuschreiben und genau das ist auch hier bei der IKB passiert.

Allerdings bin ich schon der Meinung, daß man diese Finanzjongleure nicht auch noch mit satten Abfindungen und/oder Gewinnen ausstaffieren sollte, sondern als Mitverantwortliche und Mithaftende in die Pflicht der Schadensabwicklung nehmen sollte. Wer unbedingt zocken möchte, der sollte das nicht ausschließlich mit dem Geld anderer Leute tun dürfen.
Die FDP möchte ich dabei sogar etwas in Schutz nehmen, da sie - mangels Regierungsbeteiligung - sicher nicht für diese internationale Finanzkrise verantwortlich gemacht werden kann.

Und damit sind wir auch schon wieder beim Ausgangspunkt dieses Threads gelandet, der den bezeichnenden Titel Allzu "freie" Demokraten trägt (wobei man den Schwerpunkt auch auf das Wort "Allzu" legen könnte).

Wie wir wahrscheinlich alle wissen, ist die FDP kein homogenes Gebilde mit einem klaren, politischen Konzept, sondern eher eine Ansammlung von liberal eingestellten Individuen.
Da gibt es zum Einen die Sozialliberalen, wie bereits von Streiflicht angemerkt wurde, es gibt aber auch die Wirtschaftsliberalen und sogar die Nationalliberalen, die gerade in NRW eine dominierende Stellung innerhalb der FDP innehaben. Jürgen Möllemann und das NRW-Verfassungsschutzgesetz von 2006 ist sicher noch jedem von uns ein Begriff?
Genau deshalb kann diese Partei nicht meine politische Heimat sein, obwohl ich mich liberalem Gedankengut gegenüber sehr aufgeschlossen fühle.

Gemeinsam aber scheint allen Liberalen ein mehr oder weniger großer Hang zum Anarchismus zu eigen zu sein, der seltsamerweise gerade in der Bayerischen Volksseele eine entsprechende Ausprägung erfährt. Nirgendwo sonst stehen Obrigkeitshörigkeit, Kirche und Tradition, Monarchismus und Anarchismus auf so engem Raum zusammen wie gerade in der Bayerischen Mentalität. Generationen von Satirikern ist dieser seltsame Umstand bereits aufgefallen, aber keiner hat ihn so treffend zum Ausdruck gebracht wie mein Passauer "Kollege" und Landsmann Bruno Jonas.
In seinem Buch "Gebrauchsanweisung für Bayern" erklärt er diese vermeintlichen Widersprüche auf seine ganz eigene, niederbayerische Art.
Da bleibt kein Auge trocken. Garantiert!

Obwohl ich mich selbst keiner politischen Partei zugehörig fühle, so steht mir - vor allen anderen - doch die FDP noch am Nächsten. Noch mehr liberales Gedankengut finde ich - abgesehen von wenigen Einzelfällen - in keiner anderen Partei und soweit ich weiß, ist es derzeit die einzige demokratische Partei, die statt des menschenverachtenden Hartz IV der "Sozialdemokraten" das Bürgergeld favorisiert.
Die Wirtschaftspolitik scheint auch weitgehend in Ordnung zu sein, denn ebenso wie die schwarzen Gestalten der Drei-Lügen-Partei sind auch sie der Ansicht, daß jeder Euro, der für Sozialausgaben, Forschung und Bildung ausgegeben wird, zunächst erst mal erwirtschaftet werden muß.
Oder um es einfacher auszudrücken: Man muß den Bären erst mal erlegen, bevor man sein Fell verteilen kann.
Jeder Neandertaler wußte das bereits, nur die Anhänger einer - angeblich "sozialen" - Umverteilungspolitik scheinen das bis heute nicht kapiert zu haben.
Eine größtmögliche Deregulierung, aber eine gleichzeitige Kontrolle von Handel, Banken und Industrie scheint mir ebenfalls angebracht zu sein, denn von diversen "Gewerbeverhinderungsämtern" und grünen Ökofuzzies könnte ich inzwischen ein Liedchen singen.

Aber nun ist es bereits lange nach Mitternacht. In der Hoffnung, auch diesen Thread wieder zu seinem ursprünglichen Ausgangsthema zurückführen zu können, verabschiede ich mich für heute und wünsche allen Beteiligten eine gute Nacht!

Späte Grüße vom Mino.





Signatur

Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

<streiflicht>
unregistriert

...   Erstellt am 13.10.2008 - 13:56Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Wie so immer die Ansichten auseinander gehen ...
Ich soll mir also den "kläglichen" Schuh anziehen, den Weg bereitet zu haben, für eine scheinheilige Darstellung eines Faschisten als Demokrat. Das werde ich sicher nicht tun!
Der Boden wurde aus meiner Sicht bereitet, mit einem kompletten Zitat, leider völlig umkommentiert, aus einer rechtsradikalen Veröffentlichung. Der Wachhabende hat sich ja für diese nicht gut bedachte Steilvorlage auch artig bedankt, man kann es ihm nicht verdenken. Dass er danach die inzwischen bei dieser politischen Couleur übliche verlogene Demokratie Masche ablassen konnte, war klar.


....


Man kann also nur verteilen, was erst erwirtschaftet worden ist. Das ist grundsätzlich richtig.
Wenn man mal daran denkt, dass die Eigenkapitalisierung der Firmen in unserem blühenden Land erschreckend niedrig ist und somit all diese Firmen ihre Geschäfte auf Pump machen, sieht diese Aussage aber etwas anders aus. Die jetzt fehlende Bereitschaft der Banken Kredite zu vergeben (nicht nur untereinander) schlägt nun sehr negativ auf die "Realwirtschaft" durch. Ohne Kredite keine Arbeit!
Mit Krediten zukünftige Arbeit zu finanzieren ist ja nicht grundsätzlich falsch. Warum also sollte der Staat keine Kredite aufnehmen dürfen? Für Investitionen in die Zukunft, ob das nun Bildung oder Infrastrukturmaßnahmen oder sonst was ist. Jetzt sind ja auch all die vielen Hartliner dafür, um das Geld für die Rettung der Wirtschaft zu beschaffen, denn die 400 Milliarden Euro müssen ja auch geliehen werden. Auch eine Investition auf die Zukunft (hoffentlich klappt das auch).

Liberalität darf kein völlig ungeregelter Freiraum sein. In jedem vernetzten System sind Regeln notwendig, auch im Finanzwesen. Allerdings sollte man sich vor dem bürokratischen Wahn hüten, alles völlig durch zu regulieren. Ob eine Gurke krumm oder gerade ist, das ändert an der Gurke selbst nichts und solche blödsinnigen Verordnungen sind überflüssig. Ähnlich natürlich in anderen Sparten.

Liberalität darf auch nicht zu völliger Verantwortungslosigkeit führen. Für alles was man tut, ist man auch verantwortlich. Das gilt für alle. Eine Privatisierung der Gewinne zusammen mit einer Sozialisierung der Verluste darf schlicht nicht sein. Persönliche Gewinne zu machen, in dem man so mir nichts dir nichts Leute in die Arbeitslosigkeit entlässt, feste Anstellungen in befristete umwandelt oder durch billige Zeitarbeitskräfte, Abm-ler u.a. ersetzt, ist nicht liberal sondern ohne soziale Verantwortung. Immerhin hat all dieses kostenintensive Humankapital für die bisherigen Gewinne gesorgt, allerdings im normalen Rahmen und nicht mit wahnwitzigen Renditen bis zu 25 oder mehr %. Liberalität ist auch soziale Verantwortung, das hat die derzeitige FDP-Führung leider vergessen in ihrem "der Markt wird's schon richten"-Wahn

So werden sich die politischen Verantwortlichen durchringen müssen, Haftungen einzuführen, gegen die sich die Wirtschaft vehement gewehrt hat. Die Manager haben sich einen rechtsfreien Raum geschaffen, der auch (Neo-)Liberalen ein Dorn im Auge sein sollte. Wo Freiheit missbraucht wird, werden kann, muss auch eine Möglichkeit der Sanktion vorhanden sein.




<streiflicht>
unregistriert

...   Erstellt am 26.10.2008 - 16:59Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


In der FAZ (Net) habe ich einen Artikel gefunden der, wie ich meine, hier sehr gut passt:

http://www.faz.net/s/RubD5CB2DA481C04D0 … ntent.html

Er wäre es wert in voller Länge hier eingefügt zu werden, doch weiß ich nicht ob das erlaubt ist...




Minotaurus ...
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...   Erstellt am 26.10.2008 - 18:19Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


streiflicht schrieb
    ... doch weiß ich nicht ob das erlaubt ist...

Hier ist sehr Vieles erlaubt; sowohl die Einfügung eines Links, als auch eines Textes, zu dem die Quelle, bzw. der Verfasser genannt wird. Die politische Einstellung des Verfassers wird dabei nicht hinterfragt, denn auch das verstehe ich unter Liberalismus im Sinne der Aufklärung und der freien Meinungsäußerung.

Gegen verlinkte Zeitungsberichte ist grundsätzlich nichts einzuwenden, ich möchte hier nur keine weiterführenden Links zu links- oder rechtsextrem(istisch)en Parteien oder Organisationen haben.
Den Beitrag des Wachmannes habe ich - aus genau diesen Gründen - editiert und ich hoffe, daß diese Regelung respektiert wird.

Prof. Dr. Rolf Stürner schrieb
    Der Rückzug des Staates ist nicht der Königsweg.

Das ist völlig richtig, aber die Verstaatlichung aller wirtschaftlichen Schlüsselpositionen kann ebenfalls nicht der Königsweg sein. Der Schritt zu einer Diktatur wäre dann nur noch eine reine Formsache. Aber das hatten wir bereits. Nicht nur im Dritten Reich, sondern auch in der DDR.
Trotzdem wird in letzter Zeit immer wieder genau das gefordert (Staatliche Aufsicht und Besetzung der Schlüsselpositionen im Finanzbereich durch Parteibuchbanker).

Eine solche Entwicklung halte ich für geradezu fatal und sowohl mit unserer freiheitlichen Grundordnung, als auch mit dem Karellrecht nicht vereinbar.
Falls es zu einer solchen Entwicklung kommen sollte, so hätten wir im Banken- und Finanzbereich keine freie Marktwirtschaft mehr, sondern nur noch eine riesige KfW unter der Führung von Parteibuchbankern.
Vor einer solchen Entwicklung graust es mir.

Damit sollte aber keineswegs einem ungehemmten Neoliberalismus das Wort geredet werden. Staatliche Regelungen und Kontrolle muß sein, aber nicht bis in die letzte Instanz.
Unternehmertum und Eigenverantwortlichkeit in der Wirtschaft heißt auch, für seine gemachten Fehler geradestehen zu müssen. Dabei muß auch der Tod eines Kreditinstitutes in Kauf genommen werden, wenn sich deren Finanzjongleure verspekuliert haben. In der Privatwirtschaft ist es doch auch nicht anders.
Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, daß der freie Wettbewerb solche Auswüchse verhindern kann, wenn jeder Unternehmer nicht nur Gewinne realisieren kann, sondern auch sein eigenes Risiko tragen muß.
Staatliche Unterstützung für Zocker ist jedenfalls der falsche Weg!





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(Marcel Reich-Ranicki)

<streiflicht>
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...   Erstellt am 27.10.2008 - 10:01Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Minotaurus schrieb

    ich möchte hier nur keine weiterführenden Links zu links- oder rechtsextrem(istisch)en Parteien oder Organisationen haben.
    Den Beitrag des Wachmannes habe ich - aus genau diesen Gründen - editiert und ich hoffe, daß diese Regelung respektiert wird.



Dazu wäre anzumerken, dass ich den Unterschied einer Verlinkung zu einer Seite mit extremen politischen Darstellungen zur direkten umfangreichen Darstellung rechts- wie linksextremen Gedankenguts hier im Forum nicht ganz nachvollziehen kann. Entweder man will mit derlei nichts zu tun haben, es auch nicht befördern und lässt weder Links noch Darstellung hier zu oder man stellt sich in eigener liberaler Weise hin und gibt allem Raum. Man muss sich aber auch der Verantwortung bewusst sein und sich über das Image klar werden, das dadurch entsteht. Mir scheint das Verbot der Verlinkung, ein wenig nach Feigenblatt auszusehen, wenn die extremen Darstellungen hier ohne jeden Kommentar stehen dürfen. Die Wirkung ist die selbe und man fördert damit Gedankengut, das eigentlich aus demokratischer Sicht (auch aus liberaler) bekämpft gehört.
Zitat aus den hiesigen Regeln: "Parteipolemik, Gewaltverherrlichung, Rassismus oder Pornographie hat hier nichts verloren, solche Beiträge werden umgehend gelöscht und der User gesperrt!" Damit hat sich der Betreiber im Grunde in eindeutiger Weise festgelegt, die auch respektiert wird. Aber "frei+demokratisch" nachdenken wird man ja dürfen.

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Zurück zum Thema: Damit den Damen und Herren in der Wirtschaft auch nach (vielleicht auch schon in) der Krise nicht allzuviele Fesseln auferlegt werden, hat die Brüsseler Bürokratie mal schnell per Ordre du Mufti neue Bilanzierungsregeln festgelegt in den letzten Tagen. Ohne großes Medientamtam. Still und leise!
Danach wird das, was auch zur Krise führte, nämlich das Auslagern von schmuddeligen Risiken aus der Bilanz der Bank in Firmen, die ihren Sitz auf den Caymaninseln u.a. haben in Recht gegossen. Da es ein Dekret ist, dürfen die Parlamentarier in Straßbourg das auch nicht absegnen, geschweige hinterfragen.
Ja so funktioniert Demokratie nach Brüsseler Art!!

Damit wird genau das sanktioniert, dass Geschäfte deren Verantwortlichen keinerlei Risiko tragen (Bei Misserfolg gibts ja noch ein paar Mio Boni drauf aufs Gehalt!) weiter geführt werden können, sogar rechtlich abgesichert.
Ich frage mich, wo ist da eine Einsicht in die Fehler des zügellosen Neoliberalismus, der uns jetzt eine weltweite Wirtschaftskrise beschert hat? Augen zu und durch??

Die Menschen sehnen sich nach einfachen Lösungen. Der ungeregelte Neoliberalismus ist so eine einfache. Nur funktionieren diese "einfachen" Lösungen selten bis gar nicht, weil das menschliche Wesen viel zu komplex ist. Und es wird immer von der Annahme ausgegangen, dass sich jeder an die idealen Vorgaben hält. Auch das eine falsche Annahme, weil es immer wieder Menschen gibt, die Lücken für sich erspähen, um sich einen großen Reibach zu sichern. Das ist manchmal direkt kriminell, manchmal schlicht durch ein ungeregeltes System möglich. Große Wirtschaftanwälte leben von nichts anderem als diese Lücken zu finden und das sehr fürstlich...
Grundsätzlich ist gegen das Gewinnstreben einzelner oder der Firmen ja nichts zu sagen. Doch wenn es die Menschheit als Ganzes bedroht, wenn die unteren Schichten der Völker dafür bezahlen, was oben verbockt wird, müssen Grenzen eingezogen werden.




Minotaurus ...
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...   Erstellt am 27.10.2008 - 21:45Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


streiflicht schrieb
    ...dass ich den Unterschied einer Verlinkung zu einer Seite mit extremen politischen Darstellungen zur direkten umfangreichen Darstellung rechts- wie linksextremen Gedankenguts hier im Forum nicht ganz nachvollziehen kann.
    Entweder man will mit derlei nichts zu tun haben, es auch nicht befördern und lässt weder Links noch Darstellung hier zu oder man stellt sich in eigener liberaler Weise hin und gibt allem Raum.

Nun, wie so oft in unserem Leben gibt es nicht nur entweder / oder, Schwarz und Weiß, sondern noch eine ganze Menge dazwischen drin. Und gewiß kann nicht Jedermann immer alles nachvollziehen, was jemand Anderer macht.
Auch das gehört zu unserem Leben, aber dafür gibt es den sogenannten "Gedankenaustausch."
Und genau den möchte ich hiermit anregen und auf Deine Fragen eingehen.

1.) Es ist sogar ein sehr großer Unterschied, ob ich eine einzelne Darstellung im Textformat oder einen weiterführenden Link zu einer anderen Webseite zulasse, denn immerhin können auf dieser verlinkten Webseite wiederum weiterführende Links vorhanden sein, die ich nicht unbedingt unterstützen möchte. Ebenso wenig wie vielleicht die verlinkte Webseite selbst.
Wogegen ich mich mit einem unverlinkten Textbeitrag sachlich auseinandersetzen kann - oder auch nicht, je nach persönlichem Interesse.

2.) wurde hier im Forum bisher weder links- noch rechtsextremes Gedankengut verbreitet, wobei ich den Schwerpunkt weniger auf "links" oder "rechts" (was ohnehin schwer zu definieren ist), sondern eher auf die Beisilbe "-extremes" legen möchte.
Immerhin wurden hier bereits Beiträge sowohl aus der rechten Szene, als auch von Aktivisten der Antifa veröffentlicht, obwohl beide Gruppierungen nicht gerade in dem Ruf stehen, besonders weltoffen und liberal zu sein.
Solange diese Beiträge sachlich bleiben, sind sie in meinen Augen diskussionswürdig für den, der mag.
Diesen "Liberalen Luxus" leiste ich mir einfach.

3.) ist KUNST-WERK ohnehin kein Politikforum, sondern eine Plattform, auf der es - neben ganz persönlichen Weltanschauungen - in erster Linie um Kultur, Kunst und Literatur gehen sollte. Politische, philosophische und/oder religiöse Diskussionen dürften also eher die Ausnahme darstellen, obwohl man sie vermutlich niemals völlig unterbinden kann, denn auch diese Elemente gehören eben zu unserer Kultur.
Wer wirklich politischen Zoff sucht, der wird dafür vermutlich eher andere Plattformen aufsuchen.
Wenn nicht, so gibt es immer noch den Löschbutton, obwohl ich den wirklich nur im Ausnahmefall anwenden möchte.
Der - von Dir zitierte - Textauszug aus unseren Regeln "Parteipolemik, Gewaltverherrlichung, Rassismus oder Pornographie hat hier nichts verloren, solche Beiträge werden umgehend gelöscht und der User gesperrt!" hat also schon seine Richtigkeit.

streiflicht schrieb
    Aber "frei+demokratisch" nachdenken wird man ja dürfen.

Das ist völlig richtig! Und zwar nicht nur "nachdenken", sondern auch über diese "Denkprozesse" schreiben.
Frei und Demokratisch!

Solange diese "Denkprozesse" in einem halbwegs zivilisierten Rahmen ablaufen, gibt es überhaupt nichts dagegen einzuwenden. Die persönlichen Weltanschauungen werden hier nicht hinterfragt, denn hier gibt es keine Gedankenpolizei. Aber ich glaube, das sagte ich bereits.
Hoffentlich konnte ich damit Deine Fragen einigermaßen zufriedenstellend beantworten?





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Worte, Worte, nichts als Worte! Dazwischen manchmal ein Gedanke.
(Marcel Reich-Ranicki)

<streiflicht>
unregistriert

...   Erstellt am 28.10.2008 - 15:10Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort!

Das es nicht nur Schwarz-Weiß gibt, war mir schon klar. Zugegeben, die Formulierung in diese Richtung war allerdings mehr um ein wenig zu provozieren. Hätte ich im grauen Allerlei geschrieben, wäre eine Antwort eventuell ausgeblieben?
Auch die weiterführenden Links auf anderen Webseiten waren klar. Sowie ja auch der per Link "zur Diskussion gestellte" Text ja meist in einem Umfeld steht, welches man nicht immer für förderlich hält und eine verlinkte Verbindung dazu schon gar nicht. Das ist ein klarer Unterschied zum im eigenen Forum eingestellten (Fremd-)Text.

Gut wäre es allerdings dann, wenn man sich mit den Texten auch kritisch auseinandersetzt. Man kann das natürlich auch machen, indem man, den Inhalt umfahrend, sich mit der literarischen "Bedeutung" beschäftigt. Der Sinn des Textes bzw. besser der Einstellung läuft damit ins Leere, auch eine Methode! Chapeau!
Es bleibt das Problem, dass Texte ja dann fast "ewig" stehen belieben, ob nun besprochen oder nicht. Allerdings habe ich noch keinen Admin erlebt, der hinundwieder mal den Besen in die Hand nimmt und durchfegt. Da bleiben dann Threads stehen die, weil reihenweise Statements oder Bilder gelöscht wurden, völlig unverständlich werden, oder in denen eben fragliche Inhalte unkommentiert stehen bleiben. Doch ist das natürlich eine ganz eigene Sache des Betreibers.

Nun würde ich natürlich etwas fordern, wozu ich selber auch keine große Lust mehr aufbringe, nämlich sich mit dem sektiererischen Schwachsinn auseinanderzusetzen, der den Inhalt dieser immer wiederkehrenden Versuche der Indoktrination in allerlei Foren bildet.
Es heißt ja immer, man müsse sie politisch bekämpfen, ihnen klar machen welchen Mist sie verzapfen. Aber wer es mal versucht hat (auch mit den Klügeren von ihnen, die ein wenig nachdenklich wirken) merkt bald: fanatische extreme Menschen sind schlicht nicht diskussionsfähig und völlig unfähig über ihren höchst engen Horizont hinaus nachzudenken. Es werden immer nur wieder Parolen und Phrasen gedroschen (manchmal in pseudoliterarischer Form, manchmal auch in intellektueller), die dem Wesen nach demokratisch gesinnten Menschen völlig fremd sind. Manchmal verkleiden sich die Texte in "demokratische" Masken, womit gezeigt werden soll, sie seien ja auch Demokraten. Das soll ablenken von ihren eigentlichen Überzeugungen, die sie derzeit nur in dunklen Hinterzimmern brüllen. Ihr Gesicht zeigen sie erst wenn sie "an der Macht" sind. Dann ist es vorbei mit Menschenrechten, demokratischer Mitsprache und was es da noch so für abartiges demokratisches Zeug gibt, von den "Gutmenschen" und Palaverbudenleuten, die dann schon sehen werden, wo das hinführt....
All das soll man mit Menschen diskutieren, die "unbeirrbar, der festen Überzeugung ..." sind. Na ?

Dann lassen wir diese freidemokratische (Ausnahme-)Thema, Kultur habe ich eh nicht entdecken können in all dem Treiben.

Also kehren wir wieder zurück zum Thema des Kunst-Werks: Kultur, Kunst und Literatur. In München läuft eine Kandinsky-Ausstellung, der Erfinder der abstrakten Kunst. Wie wäre es damit? Immerhin kann man ja die bei anderen vermissten Strukturen erkennen...




<Wachmann>
unregistriert

...   Erstellt am 02.11.2008 - 21:50Zum Seitenanfang Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen


Minotaurus schrieb
    Immerhin wurden hier bereits Beiträge sowohl aus der rechten Szene, als auch von Aktivisten der Antifa veröffentlicht, obwohl beide Gruppierungen nicht gerade in dem Ruf stehen, besonders weltoffen und liberal zu sein.
    Solange diese Beiträge sachlich bleiben, sind sie in meinen Augen diskussionswürdig für den, der mag.
    Diesen "Liberalen Luxus" leiste ich mir einfach.

streiflicht schrieb
    Es heißt ja immer, man müsse sie politisch bekämpfen, ihnen klar machen welchen Mist sie verzapfen. Aber wer es mal versucht hat (auch mit den Klügeren von ihnen, die ein wenig nachdenklich wirken) merkt bald: fanatische extreme Menschen sind schlicht nicht diskussionsfähig und völlig unfähig über ihren höchst engen Horizont hinaus nachzudenken. Es werden immer nur wieder Parolen und Phrasen gedroschen (manchmal in pseudoliterarischer Form, manchmal auch in intellektueller), die dem Wesen nach demokratisch gesinnten Menschen völlig fremd sind. Manchmal verkleiden sich die Texte in "demokratische" Masken, womit gezeigt werden soll, sie seien ja auch Demokraten. Das soll ablenken von ihren eigentlichen Überzeugungen, die sie derzeit nur in dunklen Hinterzimmern brüllen. Ihr Gesicht zeigen sie erst wenn sie "an der Macht" sind. Dann ist es vorbei mit Menschenrechten, demokratischer Mitsprache und was es da noch so für abartiges demokratisches Zeug gibt, von den "Gutmenschen" und Palaverbudenleuten, die dann schon sehen werden, wo das hinführt....

Ich hab ziemlich lange darüber nachsinniert, auf welchen Personenkreis sich diese Äußerungen von "streiflicht" beziehen könnte und ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich hierbei nur um die sogenannte "Achse der Guten", also um die "ANTIFA" handeln kann.

Jetzt hat also ‘die liberale Blogosphäre’ eine Antifa-Debatte. Ich hätte nicht gedacht, dass es da viel zu diskutieren gibt.
Wenn aber diverse Blogger und Betreiber von liberalen Internet-Plattformen den Demokraten in Deutschland eine Art ‘kritische’ Zusammenarbeit oder doch einen Neutralitätspakt mit den Linksextremen nahelegen, dann muss ich doch mal ein paar wenige Worte zu dieser Organisation und ihrem Umfeld sagen. Ich war mehrere Jahre in der Antifa als "Maulwurf" assimiliert und weiß, wovon ich rede.

Ein paar Worte zu dieser Achse des Guten:
Die Antifa ist in erster Linie kommunistisch. Etwa 80% ihrer Kader und Anhänger sind bekennende Kommunisten. Der Rest ist eher anarchistisch orientiert (und manchmal, keineswegs immer, etwas weniger unsympathisch). Dementsprechend wird ihr Logo dann auch von zwei wehenden roten und schwarzen Fahnen geziert, wobei sich die rote Fahne aufdringlich über die schwarze schiebt, so als wollte sie drohend an Kronstadt erinnern.
In den besetzten Häusern und Jugendzentren, wo man sich zwecks Vorbereitung der Weltrevolution trifft, hängen dann auch bis heute die Fahnen der untergegangenen Sowjetunion, der DDR oder des kommunistischen Kuba.

“Faschisten” sind für die Antifa nicht nur die nationalen Sozialisten von der NPD. “Faschisten” sind eigentlich alle, die keine Kommunisten oder doch wenigstens Anarchisten sind. “Faschisten” sind ihnen alle Konservativen, “verkappte Faschisten” die Neoliberalen. Allesamt. Mindestens.
Und die Sozialdemokraten? Die schimpft man am liebsten “feige Verräter”.
“Faschisten” sind auch alle religiösen Menschen außer Ernesto Cardenal und - wenn draußen die Sonne scheint und man guter Laune ist - vielleicht auch mal Martin Luther King. Der war dafür ein Weichei.

Habe ich schon erwähnt, dass alle Kritiker des Kommunismus, im Westen und insbesondere im Osten, “Faschisten” und “Reaktionäre” sind? Nein? Das sollte ich auch gar nicht erst erwähnen müssen.

Sicher, keine Demovorbereitung bei der nicht kontrovers über den Umgang mit den “bürgerlichen Spießern” diskutiert wird. Soll man “radikal” und “konsequent” unter sich im schwarzen Block bleiben? Oder doch, wie (angeblich) damals in Spanien, ausnahmsweise die “Volksfront” aufbauen?
Aber - und daraus macht man auch gar keinen Hehl - eines ist allen Beteiligten immer klar: ein ‘Bürger’ - ob braun, schwarz, grün oder hellrot - hat nichts als Verachtung verdient. Jeder demokratische oder liberale Antifaschismus ist in den Augen der Antifa “systemimmanent” und deswegen letzten Endes selbst bekämpfenswert, vom Antitotalitarismus ganz zu schweigen.

Und zur Gewalt: Zu den Lieblingshobbys der Antifas gehört neben dem rituellen Steinewerfen auf die Polizisten der ersten stabilen Demokratie in Deutschland immer auch das Erstellen von Listen.

Von Listen?

Ja, von Listen.

Da stehen nicht nur ortsbekannte Neonazis drauf. Da stehen dann - je nach Geschmack - auch die Namen einer Menge von konservativen oder liberalen, manchmal auch von grünen oder sozialdemokratischen Politikern, von Unternehmern oder religiösen Führern und natürlich von Aussteigern drauf.

Aber die wollen doch nur spielen?
Richtig. Denn momentan ist ja - Oh Gram! Oh Graus! Was tun? hätte auch der Genosse Lenin gefragt! - keine “revolutionäre Situation”.
Aber eines Tages… Eines Tages ist ihr Tag. Und da wird es eine Wand geben. Und ob da dann auch die nützlichen Idioten - entschuldigt bitte, ist nicht böse gemeint, muss aber sein - aus der liberalen Blogosphäre davor stehen werden, das weiß ich nun nicht, denn das wird spontan und vor Ort und “dezentral” entschieden. Mir hat man meinen Ehrenplatz bereits zugesichert.

Der Tag wird nicht kommen?
Wahrscheinlich nicht. In vielen Ländern dieser Erde (darunter bekanntlich auch Deutschland) hat es schon oder gibt es noch viel zu viele dieser Tage. Und an diese Tage sollten liberale Demokraten sich und andere immer wieder erinnern. Schon aus Eigeninteresse. Aber vielleicht auch aus Gründen der Solidarität. Ich meine ja nur…

Sollten also Liberale keine Bündnisse mit linken oder konservativen Kräften schließen?
Doch. Unbedingt. Selbstverständlich. Wir haben ein gemeinsames Ziel, das wichtiger als alle unsere Differenzen ist. Aber es sollten schon linke und konservative Antitotalitaristen sein.




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